Срочный вопрос (прошу прощения, если такая тема уже была).

Допускается ли называть фокального персонажа, когда повествование выполняется от его лица, иначе как по имени или он/она (использовать всякие там парень/девушка/воин/наёмник и т.д.)

Помню повесть в старом журнале "Юность". Там ГГ (турист-экстремал, гибнущий в финале) называется исключительно "Он", но - с большой буквы. Вот такой прецедент!

Только не "мужчина" и "парень"! Фокальный персонаж для нас не "парень" и не "мужчина", ведь мы видим его глазами, отождествляем себя с ним. Возьмите какое-нибудь любимое вами произведение и посмотрите, называют ли там героя "парнем" или "молодым человеком"?
Что касается "воина" и прочего, то это допускается, когда к месту и в меру. Не впадите только в "Синдром Майка Шейне".


Это ещё называется "плодить сущности".

Который раз вчитываюсь в ваш вопрос и ничего не могу понять. Какой парень, он или она, если повествование выполняется от первого лица?


В моем любимом да! "А я - парень молодой, а я весь такой крутой..."

И многоступенчатый катарсис:

"Ветер в харю,
А я шпарю!.."

Имеется ввиду внутренняя фокализация от третьего лица. Когда мир подаётся через призму восприятия фокального персонажа и объём знаний читателя равен объёму знания фокала.

Пример: ПЛиО Дж. Мартина

Интересно, вы употребляете подобные выражения, чтобы донести свою мысль до нас, или и сами пишете, так же теоретизируя? Мне просто любопытно. Я лично понимаю вас с некоторыми усилием и не уверен, что до конца. А в то же время, убежден, все так называемые фокальные вопросы легко снимаются без всякой теории, простой логикой рассказа и здравым смыслом автора.

По моему, вопрос задан предельно понятно.

Полудиккенс

Хорошо, что не фекальный! Эта западная литературная терминология, криво переведённая и соответсвенно понимаемая.

PAM312

То, что вы спрашиваете, называется POV.

http://posmotre.li/POV-%D0%BF%D0%B5%D1%80%...%BD%D0%B0%D0%B6

мне кажется не допускается, как уже сказала NatashaKasher, таким образом вы будет отдалять читателя от персонажа

а POV-персонаж звучит лучше?
может лучше тогда использовать российский термин? - ограниченная точка зрения от третьего лица. Самое главное - коротко

Признаюсь, я в любом случае никак не могу понять, как проблема с обозначением персонажа соотносится со всем этим фокалом. Причем одно к другому? Ясно, что в первом лице никто не называет себя "парень", но ведь речь, естественно, не об этом...
Впрочем, ладно. Мы с писательством завязали, пусть дальше мучается, кто хочет... Фокал писательства испили мы до дна...

В статье немного о другом. Я спрашиваю о том, как правильно подавать персонажа, глазами которого, мы смотрим на повествование (ПОВ, фокал, называйте как хотите). Мне кажется, что использовать что-то, кроме "он/она" или имени персонажа недопустимо. Но редактор в половине романа заменил на профессии и т.д. Пытаюсь разобраться, кто из нас прав)

Приведите конкретные примеры из Вашего текста.

Мне пока вспоминается что-то похожее в "Черновике" Лукьяненко:

Полудиккенс,

POV-может быть не только в 1-м лице, но и во 2-м или в 3-ем.
В третьем - как объективный наблюдатель, как субьективный и как всеведущий.
Когда субъективный наблюдатель это приближает стиль к 1-ому лицу.

Но всё это, конечно, ерунда полная - для эстетсвующих литературоведов. Практически, авторы пишут так, как им кажется лучшим. Часто бывает смешивание всех трёх вариантов в разных пропорциях.

Еще раз высказываю свое сугубое убеждение, что персонажа, глазами которого мы смотрим на повествование, правильно подавать местоимением "Я". Если он подается именем или местоимением "он", мы смотрим на повествование глазами автора. И если автор знает о самом существовании этого персонажа, что мешает ему знать о его профессии?

Не обязательно глазами автора.
Повествование может вестись от третьего лица и при этом приравниваться к повествованию от первого лица.
Например, у Бестера в "Человеке без лица" повествование ведется то от лица Бена Рича (главный герой), то от лица Пауэла (антагонист) и даже от лица второстепенных персонажей.
Такое повествование еще называют ограниченным повествованием от третьего лица. Оно не равно авторской точке зрения.

Касательно всех этих споров относительно POV, фокализации и т.д - в России несколько иная культурная традиция в литературе, так что забугорный опыт не всегда подойдёт для русского читателя - у нас свои привычки.

Поэтому к статьям Эльвиры Барятиной или Рины Грант стоит подходить критически. Если вы их читали.

Я думаю, что редактор прав. Он подходит к вопросу практически и эстетически - профессия героя такой же ярлык как имя или местоимение, или синоним, все это разнообразит текст - и это правильно.

Я пытаюсь понять проблему, не влезая в тонкости. Просто уразуметь, почему о персонаже в третьем лице говорят, что мы видим повествование его глазами. А его самого мы чьими глазами видим? Не буду скрывать, у меня ощущение, что PAM312 просто дотеоретизировался до стадии не узнавания мамы рОдной... Но мне интересно, поскольку, кто знает, может это я сам в данной стадии?

http://newfiction.ru/forum/viewtopic.php?f=132&t=1660

Надеюсь не покарают за ссылку... Честное слово, сейчас совсем времени нет ((
Повествование ведётся от лица нескольких персонажей.

Полудиккенс

Бывает, когда точка переключается на другую линию, там второй персонаж - он наблюдает и учавствует в тех же событиях, и он уже уже описывает как он видит первого героя и как воспринимает его действия.

Такое часто бывает - и у наших авторов. К примеру, откройте любую книгу Алекса Орлова - бывает события описываются с разных точек зрения, частично перекрывая друг-друга в нахлёст. Но это, конечно, не в начале книги - а начиная где-то с 1/3, причем только в узловых и критических сценах. Если же таким заниматься в начале, то читатель быстро устанет.

И совсем необязательно, что именно так в 3-ем лице нужно всегда делать - сам материал может потребовать, а может и нет.

Бывает разное, но я не вижу признаков, чтобы это было именно в этом случае...

Не влезая в тонкости, не получится. При таком типе повествования (ограниченное третье) герой со стороны не показывается. Только через собственное восприятие. "В человеке без лица" есть эпизод, в котором ГГ бреется у зеркала. И только так мы можем увидеть, как он выглядит. Лицо, тело. Либо глазами других героев, как его видят другие персонажи.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" смешение точек зрения происходит, в небольшом отрывке могут применяться разные принципы повествования. В самом начале внешность Раскольникова от лица автора дается, и тут же состояние героя от третьего ограниченного. А вот убийство старухи дается целиком от третьего ограниченного, которое приравнивается к повествованию от первого лица, чтобы читателя проняло.

Когда придет Достоевский и начнет задавать вопросы по своему тексту, я попытаюсь помочь и ему...

Полудиккенс


Ага, обычный текст, ничего экстра - несколько линий повествования с героем в каждом, в 3-ем лице.

PAM312,

Всё это не стоит времени. Не спорьте с редактором, сделайте ему приятное

Не хватает порою слов... Вы даже не улавливаете, что в вашем собственном тексте повествование идет не от лица нескольких персонажей, а о нескольких персонажах от лица автора, а ваш роман готовят к печати...

Сбой фокала в первых же строчках. Кто сказал "дерьмо"? Судя по оформлению текста - автор. А почему он это сказал? Какое право вообще автор/повествующий имеет давать собственную оценку в этом частном случае, выраженную таким образом?
А если это сказал Пулий, то откуда эта эмоциональная оценка происходящему, ведь повествование в дальнейшем ведется "со стороны", от третьего лица...

Это мысли-эмоции персонажа. Да, их не обязательно заключать в кавычки.

Боюсь, я вынужден согласиться с Полудиккенсом:

Главное - чтобы сюжет не прыгал от одного персонажа к другому очень часто - это утомляет, и было понятно, что происходит.

Практически всё равно, как что называется.





Да. Давать мысли в кавычках - совсем необязательно.

Дорогие Братья, надеюсь, вы там на меня не обиделись. Умом головного мозга своего я преследовал цель, а вы пытались отвлечь мое внимание на нечто несущественное, типа Достоевского...

PAM312, почитал начало. У Вас повествование идёт не от первого лица, а от лица автора, который иногда проникает в голову персонажей и ретранслирует их мысли.
В этом случае, "он/она" действительно можно заменить на должности/звания/профессии, особенно если пишете про людей воинских профессий. Так что, делайте, как говорит редактор.
Честно говоря, удивлён, что настолько сырой текст вообще взяли в печать.

Не от первого, да. Но это не "нулевой фокал", когда автор знает всё и иногда залезает в голову к персонажам (как, например, Р. Говард в Конане).
У меня, скорее, можно провести аналогию с ПЛиО Мартина. Там много персонажей и знания читателя эквивалентны знанию персонажа. Не припомню, чтобы там автор называл Старка "лордом" и т.д.

это и называется от третьего лица
PAM312, у вас используется обычное третье лицо. Поэтому допустимо использовать идентификацию профессиональную или какую-то иную. Только не "парень" - это из разговорной речи, литературно - "юноша", "мужчина".
Если бы у вас была ограниченная точка зрения от третьего лица, он же POV-персонаж, он же "фокальный", то вам нужно убрать все глаголы чувственного восприятия и мыследеятельности: подумал, увидел, услышал, почувствовал и прочее.

Лично моя точка зрения, у других может быть иная:)
Использование одушевленных существительных вместо личных местоимений и имен собственных разрушает отождествление читателя и персонажа и образует между ними дистанцию.
Иностранные писатели и "сценарные гуру" тоже так считают. Большинство наших об этом не задумываются.

Вот из первой части:


просто лордом не было, но там столько владетелей на текст, и все лорды - поди разберись какой имелся в виду.

Естественно. И в жизни так же, почему в литературе должно быть по-другому? И письменный, и устный язык - отражение одной психологии и системы мышления. Если мы знаем имя человека или фамилию, не говорим же: вон тот блондин или военный. Мы человека внутренне конкретизируем, нам нет нужды и повода обращаться к его более общим характеристикам. И, возможно, сомнения РАМ312 небезосновательны. Но, мне кажется, он совершенно ошибочно увязывает их с фокальными проблемами. Это просто проблема правильно выбранного слова, каждый раз ее нужно решать отдельно, а не общими теоретическими выкладками...

Немного читал Говарда и совсем не читал Мартина, так что сравнить не могу.
Но как я понял, разница лишь в количестве фокальных персонажей. Однако, по сути это ничего не меняет. Это всё равно как две компьютерные игры с видом от третьего лица, просто в одной из них мы проходим весь сюжет одним персонажем, а в другой - несколькими, по очереди.

Я не знаю, как писал Мартин, но если в мире возможно совмещение титула, рыцарского звания и воинского, то это очень удобно. Т.е., во избежание повторов, одного и того же человека можно назвать патрицием (аристократом), бароном, рыцарем-баннеретом или лейтенантом Королевской гвардии.

Болезненный вопрос. Лично я всегда предпочитаю только имена и местоимения. Особенно у фокального персонажа. Проблема в том, что иногда эти имена и местоимения начинают и правда пестрить... Опять же, лично я предпочитаю решить это перефразировкой. Нанавижу всех этих "студентов" и "юношей"...
И возможно бывают слишком ретивые редакторы, которые считают, что местоимения это вообще моветон, а имя собственное допустимо употреблять разве что в прямой речи... Видала здесь таких "критиков".
Но в принципе, иногда можно для разнообразия героя изобретательно характеризовать, если не злоупотреблять.
А можно примерчик?
А, сейчас увидела ссылку...

Да, можно понять вашего редактора. "Пулий" дюже мельтешит. И если я это говорю, то поверьте. Я обычно большой сторонник только имён и местоимений, но тут не прокатывает.

Это ещё почему??? Ограниченное третье лицо это то же что первое, только вместо "я" - "он".
Чего это вдруг убрать "подумал", "увидел"? Откуда вы это взяли?


Я полностью согласна. Считаю, что с мельканием имени собственного следует бороться другими путями, но редактор же не может переписать весь текст.

Этим и отличается третье лицо от ограниченного третьего лица.
пример:
Третье лицо.
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива и сразу почувствовал резкие порыва северного ветра. Он вспомнил, как двадцать лет назад ему пришлось ранить на этом берегу Рошфора и забрать у него пропуск кардинала для поездки за подвесками.
Ограниченное третье лицо, фокальный персонаж, POV-персонаж
"Дартаньян выехал на скалистый берег Пролива. В лицо ударил резкий северный ветер. Двадцать лет назад именно в этом месте раненый Рошфор отдал ему пропуск кардинала для поездки за подвесками.

Полудиккенс, я так поняла, что он просто имел ввиду главного, центрального персонажа - в противоположность проходному, второстепенному, по отношении к которому "паренёк" смотрится не так неестественно. Особенно в моём возрасте, когда все пареньки на одно лицо, а имена забываются.


Не совсем так. Есть тут и приципиальный момент.

Например, у АлексЧе меня просто бесило, что главный ("фокальный") персонаж в Точке Омега постоянно именуется то "молодой человек", то "юноша", то "ученик". В первой главе, котда с ним было только знакомство, это выглядело нормально. Но как только стало понятно, что действие с его точки зрения (автор темы неудачно выразился "от его лица", но я поняла, что он имеет ввиду) - это было просто ужасно!

Многие авторы сознательно используют такой приём - называют героя попеременно "юношей", "студентом", "воином" и так далее, чтобы избежать "повторов" имени собственного и местоимений. Я как-то тоже об этом тему открыла.
http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=203466

Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь.
По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"?

Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем.
В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет.

Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал.

Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице).

Я имею в виду следующее. РАМ312, как мне кажется, на чисто интуитивном уровне чувствует, что во многих случаях это подставление профессии режет слух, и оно действительно режет. Но, перегруженный теорией, он ищет причину совсем не в том месте. Ему кажется, это происходит из-за проблем с этим самым фокалом. Но фокал - вопрос логики, и в тексте в этом отношении все логично. А слух режет оно с точки зрения психологии, потому что только в совершенно особых случаях, говоря о знакомых, люди переходят от известных им имен к профессиям и гендерным обозначениям...

А вообще, вся эта писательская теория от лукавого и литератору не нужна совершенно. Либо он чувствует язык, либо нет, и всё на этом...

"Пулий замер. Дерьмо!" -- Нет сбоя фокала. Так и реализуется повествование от ограниченного третьего лица. Автор убирает атрибуцию (подумал он), чтобы сделать текст эмоциональнее.

все верно.


Если бы я верила в жисть после жести, я бы сказала, что Достоевский перевернулся после этих слов))))))))))))))))))))))))))


При таких условиях физически невозможно написать текст. "Подумал, увидел, услышал" -- используются даже при написании текста от первого лица.
-- мысленно выругался я.
-- сказал я.
Я увидел его и ...

Другое дело, что для сокращении дистанции между читателем и героем, от лица которого ведется повествование, могут применяться конструкции, где такие глаголы опускаются. В конструкции их нет, но они подразумеваются.
Пулий замер. Дерьмо! (-- подумал он)

Прочитала по ссылке 1 эпизод, до слов:
Ограниченное третье лицо, при таком стиле повествования для обозначения ГГ уместно использовать местоимения и имя. Название профессии и другие определения будут смотреться, как сбой фокала.
При таком типе повествования всегда есть опасность перегрузить текст местоимениями "он" и именем героя. Приходится перестраивать текст, чтобы он не состоял из однотипных конструкций.

Не из-за проблем с фокалом, а из-за несоответствия ему.


Согласна.

Дело в том, что ограниченный фокал, при котором (в данном случае) опускаются кавычки при оформление мысли - максимально прибллижен к первому лицу. Пулий для читателя это должен быть в сущности "я", только как-бы со стороны. Поэтому заменять его на "юношу" сразу будет резать глаз. Это будет или выпадение из фокала, или странно будут смотреться его мысли без кавычек. Короче, ни туда ни сюда.


Это верно, всё это знать не обязательно, когда пишешь, но очень помогает, когда хочешь объяснить кому-то, что не так.


С этим тоже согласна!
Но тут, по факту, текст перегружен именем героя. И редактор же не станет "перестраивать текст"... Поэтому, из двух зол я бы выбрала решение редактора. Возможно, вставила бы мысли в кавычки, чтобы выпадение из фокала меньше глаза резало. Хотя знаю, что и это не очень помогает.

Граждане, я вам заявляю ответственно, что вы этими фокалами только морочите свои ясные головы. Сбой фокала - это когда рассказчик, кто бы он ни был, с точки зрения нормальной логики не может знать тех фактов, которые сообщает. Видит ситуацию из другого пункта. А здесь совершенно иное. Конечно, если вы все время называете героя Пулий, а потом вдруг заменяете на, скажем, Матрос, читатель в растерянности. Но не потому, что автор не может знать, что Пулий матрос. А потому, что он неумело об этом сообщает. Начните рассматриваемый текст с "Матрос Пулий замер. Дерьмо!" или "Пулий, матрос, замер. Дерьмо!" И никакого сбоя фокала. Просто потом употреблять профессию при знании имени будет фальшиво с точки зрения обычного человеческого общения... И то не сразу, а погодя...

Я даже думаю, что это невозможно. Проще написать текст заново, чем пытаться его перестроить. Поэтому в этом случае, наверное, и правда лучше по наиболее эргономичному пути идти.
Но мы, как авторы, на подкорочку-то себе записываем, что третье ограниченное лицо создается не только при помощи запрета именовать героя по профессиональному признаку))))))))))))))) Есть и другие приемы, если их использовать, то проблемы с перебором имени персонажа или употреблением местоимения не возникнет.

Дело не в том, что мы его называем Пулий. У РАМ312 в тексте Пулием герой САМ себя называет. Он может себя называть "Пулием" или местоимением "он". И больше никак.


Это повествование от третьего лица, а не от ограниченного третьего. Ограниченное третье приравнивается к первому лицу. Почти приравнивается. Чтобы уловить разницу, можно написать текст от первого лица, а потом переделать его в ограниченное третье при помощи замены "я" на "он". НО вам не удастся его переделать в обычное третье лицо именно этим приемом.

Вы что, Братья, подозреваете, что я, как и автор текста, не могу отличить первое лицо от третьего? Первые же строки "Пулий замер" - это кто как кого называет, по-вашему? Почему здесь нельзя вставить слово майор, старик или горбун? Бросьте книги и выйдите на улицу, глотните воздушного кислорода...

И что вас так смущает это незакавыченное дерьмо? Это часто употребляемый в литературе приём, мысли и ощущения персонажа перетекающие в авторский текст. Нет тут никакого сбоя точки зрения, это просто совпали взгляды автора и персонажа на окружающую реальность. А может, вообще редактор на полях дописал...

Я думал, что ограниченное третье ограничивает только взгляд автора. Т.е. нельзя сообщать то, чего не знает ГГ. А остальное - можно...

Не лицо. А повествование от третьего лица/ повествование от ограниченного третьего лица. Автор как раз различает, поэтому и открыл тему с соответствующим вопросом.

Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!".
Пулий замер. Дерьмо.
Матросом можно его назвать вот в этом случае:
Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он.
Уже. Чего им вам желаю =Р