Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фокальные персонажи
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > В помощь писателю
Страницы: 1, 2, 3, 4
Полудиккенс
Цитата(братья Ceniza @ 2.4.2016, 14:39) *
Потому, что следом за фразой "Пулий замер". Стоит фраза"Дерьмо!".
Пулий замер. Дерьмо.
Матросом можно его назвать вот в этом случае:
Матрос Пулий замер. Дерьмо! -- подумал он.

Я, с вашего разрешения, воздержусь от дальнейшей дискуссии, ибо имею ощущение, что недостаточно владею русским...
братья Ceniza
Цитата(Полудиккенс @ 2.4.2016, 14:51) *
Я, с вашего разрешения, воздержусь от дальнейшей дискуссии, ибо имею ощущение, что недостаточно владею русским...

Скорее всего, это я не умею объяснить так, чтобы это стало понятно smile.gif Может быть, у Наташи получится лучше, если она захочет.
Полудиккенс
Цитата(братья Ceniza @ 2.4.2016, 14:56) *
Скорее всего, это я не умею объяснить так, чтобы это стало понятно smile.gif Может быть, у Наташи получится лучше, если она захочет.

Даже и не надо. По мне это обсуждение - классическая история про сороконожку, разучившуюся ходить после того, как задумалась, как она это делает. Пойду есть вкусный и питательный алкоголь.
felidae
Цитата
Пойду есть вкусный и питательный алкоголь.


Из ведра?
Сампо
Цитата(NatashaKasher @ 2.4.2016, 7:42) *
Тогда мы говорим о разных вещах. Впервые с этим сталкиваюсь.
По этой системе есть и "просто первое" в отличие от "ограниченного первого"?

Обычно ограниченное третье подразумевает: ограничения фокала одним, единственным персонажем.
В отличие от просто третьего, которое такого ограничиния не имеет.

Более того, при ограниченном фокале читатель видит лишь то, что видит персонаж, и ничего больше. "Арамис незаметно сунул письмо в карман" - это не ограниченный фокал.

Что верно, так это то, что упустить "подумал" и кавычки возможно только при ограниченном фокале (или в первом лице).

"ограниченной" точку зрения от третьего лица так назвали потому, что
1) в одной сцене можно использовать только точку зрения одного персонажа. Тут вы совершенно правы.
2) но еще дополнительное условия - субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования. Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ...
Под рукой ссылки на академические труды нет. Только на Рину Грант, которая собственно и популяризовала термин "фокал" десять лет назад. Но "внутренняя точка зрения", "ограниченная точка зрения от третьего лица" и раньше в литературоведении обсуждалась. Тот же термин "фокал" ввел Жерар Жанетт в 1970-х, правда я не уверен, что именно в такой интерпретации.

пример из литературы:
третье лицо
Цитата
«Джонсон остался один в форте Провидения; но он не сидел сложа руки. Первым делом он выпустил на двор гренландских собак, которые лаяли и беспокойно метались в «собачьем дворце»; а дикой радости они стали кататься по снегу. Затем старый моряк занялся домашним хозяйством.
За работой он все время думал о вчерашнем разговоре, о поразительном упорстве Гаттераса, который ни за что не хотел плыть к полюсу вместе с американцем, в американской шлюпке. В сущности говоря, это было похвальное, героическое упорство.
«Но как переплыть океан без шлюпки? — думал Джонсон. — Когда мы дойдем до свободного моря, как ни вертись, а без суденышка дело не обойдется. Будь ты хоть лучшим из англичан, все равно не одолеешь вплавь трехсот миль. Пожалуй, можно бы и поступиться патриотизмом. А впрочем, поживем — увидим». Жуль Верн. «Капитан Гаттерас».

ограниченное третье лицо
Цитата
Хотя дежурство Ирвинга закончилось много часов назад, лейтенант опять оделся потеплее, зажег масляный фонарь и снова поднялся по трапу на верхнюю палубу.
Погодные условия не улучшились. Коли на то пошло, они даже ухудшились с момента, когда Ирвинг спустился к ужину пятью часами ранее. Яростно завывал северо-западный вьюжный ветер, ограничивавший видимость до десяти футов и меньше. Все вокруг обросло ледяным панцирем, хотя где-то перед установленным над люком парусиновым шатром, сильно провисшим под тяжестью снега, трудилась команда из пяти человек, скалывающая топорами лед. Дэн Симмонс, «Террор».

Кстати, в последнем отрывке используется одушевленное существительное "лейтенант", потому что герой фигурирует под именем "лейтенант Ирвинг".
NatashaKasher
Цитата(Сампо @ 2.4.2016, 15:00) *
субъективные ощущения персонажа. В этом случае, с точки зрения литературной техники, необходимо убирать глаголы мыследеятельности и чувствования.

Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголами мыследеятельности и чувств.

Цитата(Сампо @ 2.4.2016, 15:00) *
Это, кстати, касается и повествования от первого лица: думал, увидел, почувствовал ...
Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное".
А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо.
felidae
У меня как-то была подобная дилемма. В рассказе часто повторялось имя героини. Я довольно долго извращалась с перефразированием и местоимениями. Потом надоело - плюнула на правила и несколько раз обозвала героиню "девушкой".

Вот и мой вам совет - не заморачивайтесь
Сампо
Цитата(NatashaKasher @ 2.4.2016, 18:15) *
Решительно не согласна! Эти глаголы очень редко убираются в течении всего повествования, разве что иногда их можно пропустить. И это литературный приём сам по себе, никак не признак ограниченного фокала! Ограниченный фокал (как и передача субъективых ощущений) вполне может сосуществовать рядом с глаголамы мыследеятельности и чувств.

Не поняла... Что касается повествования от первого лица? В первом лице обычно употребляется "подумал" и "почувствовал". Также как и в третьем ограниченном. Сениза правильно сказала: если можно третье заменить на первое - оно "ограниченное".
А глаглы мышения и чувства тут не причём, имхо.

Наблюдаю это в в современной литературе.
ранее поставил пример из Брэма Стоккера, но это как "от первого лица." Поправил.
пример описания другого персонажа POV-персонажем от первого лица

Цитата
И вот я заметил, как из окна высунулась голова графа. Лица его я не разглядел, но сразу узнал его по затылку и движениям плеч и рук. Я никак не мог ошибиться, так как много раз внимательно присматривался к его рукам. Вначале я очень заинтересовался этим явлением, да и вообще, много ли нужно, чтобы заинтересовать человека, чувствующего себя пленником! Но мое любопытство перешло в ужас и страх, когда я увидел, что он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Вначале мне показалось, что это отражение лунного света или игра капризно брошенной тени; но продолжая смотреть, я отказался от своих сомнений, так как ясно увидел, как пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене. Брэм Стокер, «Дракула».


Цитата
« нет глагола В ветровом стекле показалась больница Кук-Каунти, и я, нарушая правила, развернулся через разделительную полосу, подгоняя «Голубого Жучка» к подъезду для машин «Скорой».
Не дожидаясь, пока машина остановится, нет глагола увидел Майкл отстегнул ремень безопасности, перегнулся через спинку и достал с заднего сиденья огромный, не меньше пяти футов в длину меч в черных ножнах. Потом выбрался из машины, пристегнул ножны на пояс, снова полез в салон за белым плащом с вышитым на груди с левой стороны красным крестом. Натренированным движением он облачился в плащ, застегнув его у шеи еще одним крестом, на этот раз серебряным. Это плоховато вязалось с его фланелевой рабочей рубахой, синими джинсами и бутсами на металлических подковках». Джим Батчер, «Могила в подарок»


Если переделать отрывок Стоккера по современной технике, то получиться следующее:
"Из окна высунулась голова графа. Лицо оставалось в тени, но его можно было узнать по затылку и движениям плеч и рук. Его длинные узловатые руки с твердыми словно когти дикого зверя невозможно было забыть. По спине побежали мурашки, когда он начал ползти вдоль стены над ужасной пропастью, лицом вниз, причем его одежда развевалась вокруг него, как большие крылья. Я глазам своим не верил! Его пальцы и ногти цеплялись за углы камней, штукатурка которых выветрилась от непогоды; пользуясь каждым выступом и малейшей неровностью. Граф, как ящерица, полз с невероятной быстротой вниз по стене.
NatashaKasher
Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо".

Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения.
Сампо
Цитата(NatashaKasher @ 2.4.2016, 23:59) *
Я тоже наблюдаю, и даже не только в современной... Но это не имеет отношение к "ограниченному" третьему и тем более первому лицу! Вообще нет такого понятия "ограниченное первое лицо".

Разумеется, если повествование в третьем, и глаголы мыследеятельности опускаются - это возможно лишь при "ограниченном" третьем. Но этого совершенно не требуется! Вот вы опустили все эти "увидел", и что? Ничего. Нет никакой разницы в точке зрения.

я вроде нигде и не писал "ограниченное первое"?
чем тогда отличается третье от ограниченного третьего? wink.gif
NatashaKasher
Цитата(Сампо @ 2.4.2016, 23:36) *
чем тогда отличается третье от ограниченного третьего?


Цитата(Аптекарь @ 2.4.2016, 13:36) *
Я думал, что ограниченное третье ограничивает только взгляд автора. Т.е. нельзя сообщать то, чего не знает ГГ. А остальное - можно...


Цитата(братья Ceniza @ 2.4.2016, 13:02) *
Ограниченное третье приравнивается к первому лицу. Почти приравнивается.


Только этим. В ограниченном третьем читатель видит/слышит/чувствует то же что и фокальный персонаж и только он. В обычном третьем автор показывает и рассказывает нам то, что герой увидеть или подумать не может. Это вся разница.
Сампо
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 1:00) *
Только этим. В ограниченном третьем читатель видит/слышит/чувствует то же что и фокальный персонаж и только он. В обычном третьем автор показывает и рассказывает нам то, что герой увидеть или подумать не может. Это вся разница.

NatashaKasher, мне кажется вы ошибаетесь и путаете со "всеведущим автором"
в первом лице, читатель видит глазами персонажа и не знает ничего, что происходит вне. Рассказчик совпадает с персонажем.
в третьем лице, читатель видит также глазами персонажа, и не знает, что происходит вне. но так как таких фокальных персонаже несколько, то он может увидит вне основного. В этом случае рассказчик тоже совпадает с персонажем, но только на момент "рассказа одного из персонажей".
у всеведущего автора две формы. Классическая: Он смотрит сверху и все знает и даже больше, дает авторскую оценку. Рассказчик не совпадает с персонажами. Вторая форма, более развитая, совмещает третью, когда автор может переключаться в любого персонажа, используя третье лицо плюс дает авторские оценки, предположения и т.д.
ограниченное третье лицо это развитие обычного третьего лица, только его "ограничили" - нельзя переключаться в рамках одной сцены, и убрали глаголы М. и Ч. Рассказчик совпадает с персонажами.
Полудиккенс
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 0:36) *
чем тогда отличается третье от ограниченного третьего?

В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы. Как ни крути и не ограничивай, хоть убейся, а третье лицо есть третье лицо, сторонний взгляд на описываемые события. Сколь ни приближай его к первому, различия между третьим и первым принципиальные, а между ограниченным и не ограниченным всего лишь количественные, легко изменяемые. Автор может проявлять сдержанность, не вываливая на читателя обстоятельства за пределом круга зрения персонажа. А может и плавно расширить круг видения. Никакая логика и здравый смысл не помешает ему закончить весь этот ограниченный третий рассказ чем-нибудь вроде: "В голову Пулия с хряском вошел топор. Он рухнул, дернулся и замер, а пробегавший мимо бурундук на секунду остановился и дьявольски захохотал".

Поэтому я и убежден - писательские теории от лукавого. То, что на самом деле не имеет четких границ, что легко смешивается и допускает самые разнообразные варианты использования, теория обзывает двумя разными терминами. И создается впечатление, что тут уж либо одно с одними правилами, либо другое с другими...
NatashaKasher
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 1:27) *
ограниченное третье лицо это развитие обычного третьего лица, только его "ограничили" - нельзя переключаться в рамках одной сцены, и убрали глаголы М. и Ч. Рассказчик совпадает с персонажами.

Всё верно, кроме "убрали глаголы". Их можно убрать, но совершенно не обязательно. Это как рассказ в первом лице, только в третьем. Можно с глаголами, можно без.
NatashaKasher
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 7:30) *
В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы.

Тут автор темы просто запутал всех выведя "фокального персонажа" в заголовок, и вообще заговорив о нём.
Вы совершенно правы, Полудиккенс, что фокал-шмокал тут не в тему, я просто люблю это слово. rolleyes.gif Фокал-фокал-фокал.

Говорить нужно, имхо, о "главном герое" с которым мы должны себя отождествлять. По отношению к нему упомниание профессии и социального статуса вместо имени - моветон, я считаю.

И в любом случае, "женщина", "юноша" и так далее уместны имхо только по отношению к персонажам, имени которых мы не знаем.

Но! Опять же, как тут правильно написали, заморачиваться не стоит, если нет выхода, можно и "девушку" проглотить и не заметить, а уж с редактором спорить и вообще себе дороже. Тем более, в тексте автора темы имя собственное пестрит ужасно, а переписать будет трудновато.

И кстати, на заметку автору темы, поначалу, пока герой ещё не стал "главным" и мы только знакомимся с ним, как раз уместно упомянть, что он "воин", герой, силач, бородач и так далее, только при условии, что читателю понятно, что это всё один и тот же перс.
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:47) *
Тем более, в тексте автора темы имя собственное пестрит ужасно, а переписать будет трудновато.

Да еще какое имя... Смотришь в книгу, видишь фигу. Имя Пулий, видишь Дулий...
NatashaKasher
Это уменьшительно-ласкательное. Родители назвали его Пулемёт.
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:53) *
Это уменьшительно-ласкательное. Родители назвали его Пулемёт.

Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:47) *
как раз уместно упомянть, что он "воин", герой, силач, бородач и так далее

Все правильно, и роман надо назвать "Записки ограниченного третьего лица о бородатом Пулемете"
NatashaKasher
Я бородача просто в пример привела! Понятия не имею, есть ли у него борода. Может быть, он вообще лысый. Хотя, впрочем, одно другому не мешает...
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 9:08) *
Я бородача просто в пример привела!

Хорошо, пусть будут "Записки ограниченного лица о возможно бородатом или лысом пулемете". Если редактор удивится, пускай РАМ скажет, что на форуме посоветовали компетентные люди...
братья Ceniza
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:47) *
Вы совершенно правы, Полудиккенс, что фокал-шмокал тут не в тему, я просто люблю это слово. Фокал-фокал-фокал.

Как это не в тему! Я вообще в литературном шокере. На протяжении 4-х страниц фокал был в тему и определял так много в жизни ГГ и автора, и вот вдруг значит нафиг его. Не иначе здесь не обошлось без полудиккенсовского обаяния)))))))))))))))))))))) Оно, конечно, вещь сильная, а истина все время где-то рядом.

Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:47) *
По отношению к нему упомниание профессии и социального статуса вместо имени - моветон, я считаю.

После такого уже ничего не моветон, в конце концов, не бранным же словом героя назвали. И да, Пулемет самое то для бородатого ковбоя.
NatashaKasher
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 9:31) *

Ведро не хуже моего...

Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:47) *
я просто люблю это слово. Фокал-фокал-фокал.

Черт побери, и правда. Я раньше не прислушивался, а теперь избавиться не могу...
NatashaKasher
Выяснилась тайна аватарки Полудиккенса! Учёные просто обалдели!
PAM312
Какое интересное обсуждение получилось)

Не нравится мой пример, вот другой (С. Мусанифа, "Имперские танцы"):

Цитата
В последнее время у Юлия было очень странное состояние какой-то непонятной ему самому раздвоенности, и он ничего не мог с этим поделать. Юлий словно разделился на две половинки, и каждая из них хотела своего, причем желания эти были противоположные и друг друга исключающие, так что добиться внутренней гармонии было решительно невозможно.

Юлий даже подумал, что он начинает сходить с ума, и несказанно этому факту обрадовался. Сумасшедшего никто не стал бы держать в пилотах, а потому, как только полковник Ройс узнал бы о его болезни, Юлия бы комиссовали.

Юлию было плевать, если бы его вышибли из армии со столь неутешительным диагнозом, который поставил бы крест на продолжении гражданской карьеры. Юлий не задумывался о дальнем будущем. Он даже о ближайшем будущем не особо задумывался. Он вообще не мог долго думать о чем-нибудь, кроме двух его противоречивых желаний.

Одна половина Юлия категорически не желала умирать. Умирать или быть убитой, что в принципе одно и то же. Но весь мир сплотился, чтобы свести Юлия в могилу. Смерть подстерегала его за каждым углом и не давала спокойно и шагу ступить. Смерть ждала его в боевых вылетах, смерть пряталась на базе, выжидая момент, чтобы наброситься на него из темноты.

Вторая половина Юлия мечтала о суициде. Причем не о каком-то абстрактном мужественном суициде, о возможности бросить свое боевое судно вниз и разбиться о поверхность или погибнуть в героическом таране… Нет. Ему хотелось тупо застрелиться.

Он частенько садился в кресло с бутылкой пива в одной руке и своим табельным пистолетом в другой. Он пил пиво и смотрел в ствол, а оттуда на него глядела смерть.

Однажды он забыл запереть дверь в свою комнату и был застукан за этим занятием лейтенантом Клозе.

Клозе был типичный ариец, умница и смельчак. Подобно Юлию, он являлся многопрофильным пилотом и считался лучшим бомбардиром базы 348-М, так же как Юлий когда-то считался лучшим ее истребителем.

Клозе пил виски, почему-то все время называя его «шнапсом». Наверное, хотел лишний раз подчеркнуть свое бюргерское происхождение.

— Привет, — сказал Клозе, бухаясь в соседнее кресло. С точки зрения Юлия бутылка виски в руках лейтенанта была наполовину пуста, зато она была наполовину полна с точки зрения Клозе. Недостающая половина бултыхалась в животе Клозе и приятно согревала его изнутри. — Что там?

— Где?

— В стволе, — пояснил Клозе. — Туда таракан заполз или еще что?

— А у нас на базе есть тараканы?


как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 11:21) *
Выяснилась тайна аватарки Полудиккенса! Учёные просто обалдели!

Сениза уже давно совершенно справедливо заметила, что мой аватар - это всего лишь мое третье ограниченное лицо...
Полудиккенс
Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 11:55) *
как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.

Добавьте в первой строчке к имени фамилию, и альтернативы увеличатся вдвое. Если автор дает персонажу единственную характеристику, либо характеристики, не позволяющие распознать его среди других персонажей, то естественно, ему заменять нечем, но причем тут этот многострадальный фокал?
NatashaKasher
Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 10:55) *
как можно легко увидеть, используется исключительно имя ЮЛИЙ, не допуская возможности замены его на любые другие слова-заменители.

Увидеть можно легко, но я кое-где бы перефразировала.
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 12:15) *
Увидеть можно легко, но я кое-где бы перефразировала.

Я бы тоже. Например, вместо

Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 11:55) *
— Привет, — сказал Клозе, бухаясь в соседнее кресло.


гораздо лучше было бы "бухая в соседнем кресле"...
PAM312
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 11:59) *
Добавьте в первой строчке к имени фамилию, и альтернативы увеличатся вдвое. Если автор дает персонажу единственную характеристику, либо характеристики, не позволяющие распознать его среди других персонажей, то естественно, ему заменять нечем, но причем тут этот многострадальный фокал?


Персонажу дана характеристика "пилот". Но, в тексте, фигурирует только имя и "он".
Полудиккенс
Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:23) *
Персонажу дана характеристика "пилот". Но, в тексте, фигурирует только имя и "он".

Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы... И психологически не совсем естественное для обозначения человека, чье имя мы уже знаем...
PAM312
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 12:28) *
Это слабый текст, написанный слабым автором. Более умелый ввел бы другие естественные замены и лучше управлялся с уже имеющимися. Пилот - слишком общее понятие, тем более для пилотской базы...

Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Моё мнение, что стоит ограничиться именем. Использование других вариантов противоречит логике формирования мыслей. Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".
Kukaracha
Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.
Да и вообще, чем больше автор задумывается над приглаживанием текста под какие-то мифические современные правила, тем бездарнее и выхолощенее будет его текст. Я вот тут читаю на форуме некоторое, все писано как под копирку, ничего свежего и буйного, все фокалами зафокалено, хуже того, сама стала так писать, поэтому бросила на время.
Когда пишешь , нельзя думать ни о каких правилах, тогда что то хорошее возможно и получится.
Полудиккенс
Цитата(Kukaracha @ 3.4.2016, 12:37) *
Фокалы от лукавого, текст либо талантливо написан, либо нет.

Все верно. Мало того, нарушение фокала может быть выразительным художественным средством. Пример: "Олимпиада Карповна глядела на меня и мучилась, дать мне прямо здесь или дома". С точки зрения фокала рассказчик в первом лице не телепат и не может залезть в голову к Олимпиаде Карповне. Но если вставить логически необходимое "судя по ее лицу" или "мне казалось, что она мучается", станет фраза лучше? Сомневаюсь...
Сказочник
Сущность именуется таково если ее имеется задание выделить из числа множества сущностей, либо если оная находится непосредственно в центре внимание читателей.

Поручик не является поручиком, если в гражданском платье грабит молодых дамочек - он является вором, коль сколько много бы не утверждал обратного.

Поручиком он может являться, если он выделяется военной выправкой, манерами или же формой среди гражданских, или же званием своим - среди военных.

Когда в комнате двое - мужчина и женщина, вполне целесообразно называть мужчину мужчиной, а женщину женщиной. Что опять же теряет значение, если мужчина - вовсе не мужчина, а мальчишка есть, в то время как женщина уже давно пожилая.

Когда дело стоит в диалоге профессора со студентиком, вполне можно писать "старикан" и "юноша", если целью стоит подчеркнуть разность поколений и непонимание между ними. Но бессмысленно обоих именовать мужчинами, это ассоциируется как если бы дамочка сидела неподалеку и все описуемое - есть ее наблюдение за происходящим, не более не менее.

Вот и все, собственно, что нужно знать о том, как именовать персонажей в зависимости от ситуации.
Полудиккенс
Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:36) *
Сам себя в собственных мыслях герой же не станет называть "пилотом", "парнем" и т.д. А "он"/"она" используется вместо "я".

Пока вы не поймете, что "он" в любом случае "он", используется сторонним наблюдателем и не заменяет никакого "я", никуда вы не продвинетесь. Самое ограниченное третье лицо - это не расширенное первое... Распоясавшееся...

Цитата(PAM312 @ 3.4.2016, 12:36) *
Но "легионер" для легиона и "наёмник" для банды наёмников - не менее общие понятия. Нет?) я уж молчу про "парней" и "девушек".

Все эти вопросы решаются на местности. Только глядя на окружающий текст, можно сказать, когда какое определение годится, а какое нет. Какое обозначит героя, какое запутает читателя, какое психологически достоверно для человеческого уха, а какое звучит дико. Если в сцене герой зашел в магазин, кассиршу можно назвать кассиршей. Но если у героя самого мать кассирша, и он пришел к ней с цветами на юбилей...
NatashaKasher
Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь.

Цитата
Да, за стенами госпиталя шла война, и только война, но, казалось,
никто этого не замечал, кроме Йоссариана и Данбэра. А когда Йоссариан
пытался напомнить людям об этом, они отшатывались от него, как от
ненормального. Даже Клевинджер, который как будто бы понимал все лучше
других, назвал Йоссариана сумасшедшим. Это было незадолго до того, как
Йоссариан сбежал в госпиталь.
Клевинджер тогда уставился на него, багровый от ярости и
негодования, и, ухватившись обеими руками за стол, гаркнул:
-- Ты сумасшедший!
-- Клевинджер, ну чего тебе от него надо? -- устало возразил Данбэр.
-- Я не шучу. Он псих, -- настаивал Клевинджер.
-- Они хотят меня убить, -- спокойно сказал Йоссариан.
-- Никто не помышляет убить именно тебя! -- заорал Клевинджер.
-- Хорошо, почему же тогда они в меня стреляют? -- спросил Йоссариан.
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 13:03) *
Можно называть героя вообще только по имени, но так чтобы было видно, что это не недочёт, а как бы часть стиля. Нужно уметь делать.

Если бы вы знали, как я люблю "Поправку-22". И "Что-то случилось", хотя это совершенно другого рода книга.
Хотя, конечно, Хеллер иногда чересчур многословен, часто вместо обилия определений хочется одного более точного слова. Но других Хеллеров у нас нет...
NatashaKasher
Мне показалось, что в том отрывке автор, возможно, им вдохновлялся.
Сампо
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 8:36) *
Всё верно, кроме "убрали глаголы". Их можно убрать, но совершенно не обязательно. Это как рассказ в первом лице, только в третьем. Можно с глаголами, можно без.

в общем, посмотрел я книжки по литературоведению - нет там ограниченного третьего лица
судя по всему, требования к ограниченному третьему лицу разработано писателями в практической деятельностью с целью усилить вовлечение читателя в текст.
Конкретное содержание требований к ограниченному третьему лицо понимают все по разному.
Поэтому я буду придерживаться laugh.gif необходимости требования не только "одной сцены", но и удаление глаголов М. и Ч. Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".
Плодотворная получилась дискуссия, заставила еще раз пересмотреть книжки и изменить свои взгляды.

Сампо
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 8:30) *
В том-то и дело, что, на мой взгляд, ничем, что могло бы накладывать на автора какие-то кандалы.
Поэтому я и убежден - писательские теории от лукавого. То, что на самом деле не имеет четких границ, что легко смешивается и допускает самые разнообразные варианты использования, теория обзывает двумя разными терминами. И создается впечатление, что тут уж либо одно с одними правилами, либо другое с другими...

Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?
И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?
Полудиккенс
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:24) *
Скажите, а могу ли я смешать первое и третье лицо в сцене или эпизоде?

Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:24) *
И вообще, при использовании повествования того или иного лица меняется что-то в произведении или нет?

Естественно. Кардинально меняется восприятие. Многие сюжеты в принципе требуют определенного лица. Если, допустим, у вас ненадежный рассказчик, к словам которого нужно относиться скептически, это трудно сделать в третьем авторском всезнающем лице, надсобытийному автору принято верить...
Сампо
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 14:28) *
Трудно сказать навскидку. Так сразу мне примеры подобного в голову не приходят. У вас какие-то конкретные планы?

у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?
Полудиккенс
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 14:39) *
у меня нет, просто вы постулировали идею отказа от всяких правил, мне стало интересно что же получиться?

Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"
NatashaKasher
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 13:22) *
Тем более, что это соответствует требованию "показывать, а не рассказывать".

Не имеет ни малейшего отношения! Совсем из другой оперы.

Цитата
Кейтилин подняла взор к небу – вверх, вверх и вверх. Сначала перед ее глазами проплывали лишь деревья и скалы, колоссальная туша огромной горы, прячущейся в черной, как беззвездное небо, ночи. А потом она заметила и те далекие огоньки наверху – башню, вырастающую из крутого склона; окна ее оранжевыми глазами глядели сверху. Над ней виднелась вторая, более высокая и далекая, еще выше маячила третья – мерцающей искоркой в небе. Ну а вверху, где кружили орлы, лунный свет озарял белые стены. У нее невольно закружилась голова, так высоко были эти бледные башни.


Цитата
Вверх, вверх и вверх. Перед ней была скала, а на ней замок. Тот был удивительной формы и вызывал изумление высотой и необычностью, а также исключительно высоким расположением. Быо в нём что-то угрожающе, а между тем он был полон и какой-то магической красотой. Возможно из-за необыкновенно резкого сочетания цветов, или же действовали внушительные габариты здания. А может быть, странные чувства навевали другие причины, кто знает.


Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?
Полудиккенс
Цитата(NatashaKasher @ 3.4.2016, 14:55) *
Вот, примерно... Где автор показывает, а где рассказывает?

Это что за такие цитаты? Это из таких книжек, где на обложке голый по пояс держит пока не голую? То есть, одного показывают, а про другую рассказывают?

Сампо
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 14:45) *
Не отказа от всяких правил, а от теоретизирования писательского процесса. От расчленения живого. От насаждения искусственных ограничений. За свободное владение родным языком, ориентируясь на его естественный смысл. Отказ от всяких правил - абсурд. В русском языке есть правило, по которому определенной формы сосуд для кипячения воды определяется звуковым сочетанием "чайник"... По которому мужчина пошел, а женщина пошла... И, кстати, по которому человек не может называть сам себя местоимением "он"... Разве что в редких случаях, типа: "Вы хотели видеть Полудиккенса? Он здесь!"

чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть.
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться
тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.
жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы
Полудиккенс
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
чтобы в чем-то разобраться, нужно понять, как это что-то работает.
литература такая же система, в которой есть правила, одни жесткие, другие мягкие. но эти правила есть
а вы предлагаете - не надо разбираться, пишите как лепиться.

Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
тем более ваш призыв означает "пишите, как вы прочитали в других книжках" потому , что так называемое чувство вкуса "усваивается" при чтении этих книг.

Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.

Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 16:24) *
жили бы мы в 15 веке ваш "естественный смысл" означал писать поэмы

Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой smile.gif Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...
Сампо
Цитата(Полудиккенс @ 3.4.2016, 16:26) *
Все это до боли напоминает мне изучение в университете такого предмета, как логика. Даже предполагая, что наука эта описывает мыслительный процесс верно, еще ни один, сдавший логику на отлично, не стал от этого мыслить быстрее, глубже или проницательнее... И ни один, мыслящий быстро, глубоко и проницательно, не проверяет свои мысли на соответствие теоретическим логическим постулатам... Мало того, скорее всего он их не помнит или даже никогда о них не слышал... Вот приблизительно что с мышлением, то, на мой взгляд, и с языком...
Все правильно, человек учится говорить, слушая других людей. И, чтобы говорить хорошо, нужно слушать тех, кто хорошо говорит, в данном случае, пишет.
Даже в пятнадцатом веке люди говорили прозой smile.gif Кроме того, поэзия - это, безусловно, отличная школа образной речи, гораздо лучшая, чем любой учебник филологии...

Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.
Полудиккенс
Цитата(Сампо @ 3.4.2016, 18:39) *
Я правильно понимаю вас, что не нужно учиться?
писателю - учиться писать книги, композитору - сочинять музыку, художнику - рисовать, архитектору конструировать здания, врачу лечить людей? Уж не говоря про "всяких" физиков, химиков, математиков.

Естественно, вы понимаете меня неправильно. И еще, на мой взгляд, вы неправильно понимаете, как учится писатель. В подготовке писателя два основных предмета - накопление собственного жизненного опыта и знакомство с широким спектром качественной литературы, написанной до него. Так писатель учится о чем писать, и как это делать. Литература - прямое производное языка, а языком всегда будет свободней владеть не учивший его по учебникам, а живший в языковой среде, даже если он словаря в руках не держал.
Таково, в общих чертах, мое персональное скромное мнение, в которое я скромно свято верю...

P.S. Да и, впрочем, что это за профессия - писатель? Он, собственно, не владеет ни одним специальным навыком. Тварь бездипломная... Все мы сообщаем словами мысли или рассказываем какие-то истории. Кто-то делает это удачнее, кто-то хуже...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.