В теме Три типа читателей учебников/пособий для писателей зашел разговор о необходимости/бесполезности учебы.
Одним из постулатов противников обучения писательскому мастерству был такой: если у человека есть талант, то ему и учиться ничему не нужно.
Поэтому предлагаю обсудить несколько вопросов:
1. Что же такое талант, и в частности, литературный талант?
1а. чем отличается писатель с талантом от среднего писателя?
2. откуда он берется?
3. бывают ли степени таланта?
4. можно ли развивать талант и с помощью чего?
5. как выяснить, есть ли у писателя талант?
6. можно ли объективно выяснить наличие таланта? Не является ли талант медийной величиной или завышенной самооценкой?
7. родственно ли понятие талант и гений?

Умение грамотно, связно и интересно делиться своими оригинальными идеями в письменной форме.



Не знаю. Надо спросить кого-нибудь талантливого.



Очень просто. Прочитать его книгу, и убедиться, что в ней он грамотно, связно и интересно поделился своими оригинальными идеями.

Что до отличий таланта от гения применительно к писательству - кмк бессмысленная игра в слова.

и это все? если это так талантливых писателей полным полно. Чем тогда талантливый отличается от среднего писателя?

разве вы себя не относите к талантливым писателям?

Вполне вероятно - я почти не читаю современную литературу.
С учетом того, что на самлибе и аналогичных сайтах пасутся сотни тысяч графоманов, было бы странно, не окажись хотя бы 5% из них талантливыми. А это многотысячная армия сочинителей, многие из которых никогда не допишут свои романы, а многие - допишут, но их не опубликуют, ибо неформат.

Средний писатель - это некто между талантом и бездарностью?

Бездарность:
а) неграмотен, пишет с очевидными орфографическими и (или) грамматическими ошибками, коих много
б) не в состоянии структурировать свои мысли и связно их изложить
в) сыпет штампами, неуместными метафорами и сравнениями, будучи убежден, что это и есть высокий стиль
г) считает себя гением, вообще не способен критично относиться к своему творчеству. Иначе давно застрелился бы

Средний писатель:
а) грамотен, но регулярно допускает стилистические ляпы, либо пишет излишне сложно / витиевато
б) мысли излагает связно, но постоянно отвлекается, его произведение изобилует массой лишней информации, не имеющей отношения к сюжету, героям и т.п.
в) нет-нет но скатывается к штампам
г) постоянно работает с текстом, пытаясь его улучшить, но, как правило, без особого успеха - ибо здесь уже нужен талант



Нет. А если в вашу ветку зайдет какой-нибудь Граф, то объяснит вам, что я и вовсе не писатель - поскольку никогда не издавался .

Талант это искра внутри одного человека, которая способна разжечь огонь в других людях.

Талант никогда не скажет о себе: я талантлив. Это должны отмечать другие.

Автор тезиса болбес.


Талант многозначный термин. В общем смысле это способность делать что-то так, чтобы это получалось хорошо или даже отлично, не прилагая изначально много усилий.
Литературный талант, как раз таки, способность разжечь "огонь" в читателе. Затронуть его чувства и душу, заставить задуматься, изменить его. Это идеализированный талант.
Другой вид таланта - хорошее умение слагать слова, чуйствовать язык, правильно, грамотно и красиво вырожать слова.


Наличием таланта, искры. Тем, что его отличает от других. Талантливый писатель может быть ниже среднего писателя. Но в нём есть что-то такое притягательное, чего может и не быть у "среднего", популярного или даже именитого писателя.


Откуда... есть пчёлки, они опыляют цветочки... А потом рождаются человеки, с базовыми предорасположенностями в той или иной сферы. У кого-то от рождения лучше получается рисовать или писать, а кто то по морде бьёт так, как другим и не снилось. Генетика...


Придумаешь будет. Всё условности.


Талант можно и нужно развивать, а делается это ТРУДОМ. Только трудом. Больше никак. Моск мысца, её надо калачить!

Написать ченить и смотреть, че жертвы скажут.

Объективно популярные люди талантливы. Другое дело, что они не обязательно талантливы именно в писательнице. Верка сюрдючка талантливое шоумен, но не певец.


Нет. Каждый гений талантливый человек, но не каждый талантливый человек гений.

А я писатель? У меня игра издалась

И в этом вы нам, друг Манул, вечный образец и пример! С каких только пор вы слово "граммотно" пишете с одним М? Раньше за вами этого чистоплюйства не водилось...

Cтарею

Охо-хо... Сампо, читайте классику, там давно все сказано.

Треплев (собирается писать; пробегает то, что уже написано). Я так много
говорил о новых формах, а теперь чувствую, что сам мало-помалу сползаю к
рутине. (Читает.) "Афиша на заборе гласила... Бледное лицо, обрамленное темными
волосами..." Гласила, обрамленное... Это бездарно (Зачеркивает.) Начну с того, как
героя разбудил шум дождя, а остальное все вон. Описание лунного вечера длинно
и изысканно. Тригорин выработал себе приемы, ему легко... У него на плотине
блестит горлышко разбитой бутылки и чернеет тень от мельничного колеса - вот и
лунная ночь готова, а у меня и трепещущий свет, и тихое мерцание звезд, и
далекие звуки рояля, замирающие в тихом ароматном воздухе... Это мучительно.

Пауза.

Да, я все больше и больше прихожу к убеждению, что дело не в старых и не в
новых формах, а в том, что человек пишет, не думая ни о каких формах, пишет,
потому что это свободно льется из его души. (с)

Ну я не могу! Стареет он.

1. Талант - это не более, чем изначальная предрасположенность субъекта к совершаемой деятельности.
1а. Количеством затрачиваемого времени на умение писать.
2. Все дается от рождения.
3. У кого-то он присутствует в большей степени, у кого-то в меньшей.
4. Вывод по этому пункту можно сделать, прочитав все предыдущие
5. Начать писать.
6. Можно. По качеству рукописи при условии, что люди находятся в равных условиях, то бишь обладают примерно одинаковой эрудицией, не имели опыт писательства до это и т.д.
7. Гений - это чрезвычайно талантливый человек в определенной области.
Хочу привести пример, как лично я все это вижу. Возьмем двух людей: у одного от природы более развито правое полушарие мозга (творческое), у другого - левое (аналитическое). Посадим их писать рассказ. Первый, скорее всего, создаст гораздо более интересное произведение, нежели "аналитик". Но это не значит, что в будущем второй не перещеголяет "творца" - все зависит от усердности совершенствования навыков. Разумеется, если гений в своей сфере возьмется за нее всерьез, то никаким усердием среднестатистический человек не сможет его обойти.

Значение слова Талант по Ефремовой:
Талант - Выдающиеся природные способности; дарование, одаренность.
Значение слова Талант по Ожегову:
Талант - Выдающиеся врожденные качества, особые природные способности

Думаю, что это когда не надо учиться и подготавливаться как то, а получается всё само по себе.

Например молодой новичок лихо орудует пистолетом - все хором "Талант !"
Потом он вырастает и становится "профи".

Нет никакого особенного писательского таланта, или, можно сказать, что все люди предрасположены к словесному творчеству, как существа говорящие.
Очень показателен пример с Булгаковым.
Найдите его ранние произведения, фельетоны, которыми он вынужден был зарабатывать на жизнь. Каждый день он писал для газет рассказы на 10-15 т. з., и нет в них ничего выдающегося. Наоборот, читаешь и с удивлением думаешь, ну неужели, это написал тот самый Булгаков?! Нет там искры, и вообще ничего от литературы.
И вдруг появляется "Собачье сердце", удивительно талантливый текст, и искра в нем в нем теплится. Каким-то странным образом количество знаков перешло в качество высокого уровня. Чтобы это произошло, автору пришлось семь железных башмаков износить, не одну тонну бумаги исписать.

На мой взгляд, писательский "талант" определяется уровнем интеллекта пишущего и количеством осознанно настуканных знаков на клавиатуре. Есть еще ритм, который в литературу, поговаривают умные люди, пришел из магических, ритуальных текстов. Поймал автор ритм - веришь ему, нет ритма - нет доверия, вещь кажется искусственной, "сделанной", лишенной авторского переживания, той самой "искры", не проза.

А как же стихоплётство? Талант не нужен?
Считаю, что писать как и сочинять стихи - нужна предрасположенность, наличие задатков (!).
Количество и качество этих задатков и определяет талант.
Думаю не любой мудрец напишет более менее хороший рассказ, повесть, роман.

Все люди предрасположены к перемещению на двух нижних конечностях, но сомневаюсь, что из каждого даже при самом страшном упорстве получится выдающийся бегун. Все люди имеют принципиально одинаковый голосовой аппарат, но есть такие голоса, что дыбом встанут волоса. Все улавливают колебания воздуха барабанной перепонкой, но у одного есть музыкальный слух, а другому медведь на ухо наступил. Уверен, что и с литературным талантом то же самое, человек должен иметь некие особенности ума, предрасполагающие его к особо умелому обращению со словами. В конце концов, есть на свете дислексия - неспособность к чтению и письму, несмотря на достаточный уровень интеллектуального развития. Если существует такое редкое крайнее состояние с одной стороны шкалы, может, разумно предположить, что существует нечто подобное ему и с другой?

тем, что талантливое произведение цепляет, ну там запоминается, сильно нравится, а среднего писателя воспринимаешь как должное.


это должен сказать читатель, если цепануло за душу, выделилось среди прочей массы чтива, то талант.


думаю родственны. Гением можно родиться, имея, соответственно, талант к чему либо.
развивая талант становишься профессионалом, ну или гением, например.

Я давно утверждал и продолжаю утверждать, что писательский талант сродни тому, что неправильно, но уже привычно называют "экстрасенсорикой". Вернее, даже не сродни, а это и есть разновидность магической одаренности. Писатель должен быть демиургом - это условие необходимое, хотя не достаточное.

Другой вопрос - работает ли талант постоянно?

( Может раз на раз не приходится? Или зависит от настроения, времени года и др.? )

Я лично всегда с подозрением гляжу на слова вроде "экстрасенсорика" и "магический", такое у меня воспитание. Но что без особого рода одаренности стоящим писателем не стать, я лично не сомневаюсь. Терпение и труд перетрут не всё.


Все на свете зависит от здоровья. Сегодня ты Достоевский, а завтра у тебя лопнуло легкое, и поехал в гробу вместе со всеми талантами...

нда, не подумал об этом.

Не, я понимаю склонность некоторых к аутотренингу - дескать, буду упорно развивать навыки, и стану великим.
Но с отрицанием реалий бытия нужно как-то работать. С помощью психоаналитиков, если кто не в состоянии справиться сам.
Путем упорных трудов бездарность, возможно, когда-нибудь выбьется в "средние" писатели.
Но средний писатель никогда не превратится в талантливого.
В мире каждый день тренируются миллионы спортсменов. Но на Олимпийские игры попадают единицы.

Талант, конечно же, может давать сбои.
Когда его заставляют делать (писать) что-то исключительно ради хлеба насущного по совершенно неинтересной ему тематике.
Или в обратной ситуации - когда человек погружается во что-то слишком личное и интимное, понятное лишь ему одному, напрочь забывая о читателе.

сравнение с олимпийцами некорректное, но очень показетельное.
некорректное потому, что от каждой страны на Олимпиаду попадают единицы, а выдающихся спортсменов в этой стране может оказаться сотни. В то же время от небольшой страны на олимпиаду приедет один спортсмен, который даже не попадет сотню хороших спортсменов большой спортдержавы.
а показателен ваш пример вот почему.
в детстве выявляют тысячи талантливых к определенному виду спорта детей, спустя несколько десятилетий из них на Олимпиаду попадут единицы.
и причинами будет не отсутствие таланта, а отсутствие финансовых возможностей, травмы, отсутствие мотивация, родители не поддержали, интриги в спортивной федерации, плохой тренер и т.д.
так что талант, только часть олимпийского успеха,
также и в литературе

Да нет, как раз абсолютно корректное.
Вы же сами пишете, что талант - необходимая составляющая олимпийского успеха.
То бишь бездарность или середняк, хоть умри они в спортзале, Олимпиаду не выиграют.
То же самое в писательстве.

Вполне вероятно, что субъекты А и Б, имея условно одинаковый уровень таланта, будут иметь совершенно разные достижения в литературе.
В том числе потому, что субъект А много работал над собой, а субъект Б ограничивался эксплуатацией наличных способностей.
Тем не менее, середняк В никогда не приблизится ни к одному, ни к другому по качеству своих шыдевров.
А где-то в глубинке наверняка есть субъект Г, который вообще ничего не пишет, а бухает на завалинке.
Но если бы вдруг вздумал писать - за месяц накатал бы нетленку на века, и в одночасье стал живым классиком. Талант, однако.

Но у писателей ведь всё намного проще - сиди дома, учись, пиши.

это если ему есть не нужно
литературой сейчас может прокормиться и содержать семью всего 10-30 человек в России

мне кажется мы разному понимаем "средний писатель":)
средний это все-таки писатель находящийся между выдающимися писателями и "бездарями". То есть средних писателей абсолютное большинство. Но чтобы писать хотя бы на среднем уровне уже нужно обладать талантом/способностями к литературной деятельности.
таким образом выдающимися писателями становятся в силу обладания более высокого уровня литературных способностей + условия аналогичные олимпийскому успеху

*** Удивительно, но я опять с Вами согласна)

С трудом верится
Повторюсь: не каждый мудрец сможет наваять нетленку, имея в голове умные мысли.

Зато может получиться выдающийся перемещун, в крайнем случае, ходун)))))))))))))))))))))))))) Для бегуна нужны физические способности выше среднего=общие интеллектуальные способности -- для писателя. В целом, так называемых общих способностей и уникального опыта для писателя достаточно, чтобы написать интересную книгу.


Ну да, на то он и мудрец, займется чем-то более приятно-полезным: будет глядеть на огонь, сходит в лес за ягодами, линолеум в доме поменяет

[/quote]
Всё таки уникального опыта надо? (по вашему)
А что вы подразумеваете под уникальным опытом?
Жизненный опыт? Который заинтересует читателя? "Взрослые" мысли, которые больше чем обычные?

Или всё таки опыт складывать слова в предложения, а предложения в абзацы?

Кто ходит в гости по утрам, тот поступает мудро.
По вашему писать не мудро? А как же наследие потомкам? Передача опыта?

Просто интересные книги нам давно без надобности. Даже выдающихся книг уже больше, чем у человека времени на их прочтение. Если не можете написать что-то совершенно особенное, не стоит и садиться, только увеличите общую массу литературы, и потом люди в этих завалах не ориентируются...

Специально отвечаю до чтения комментариев, во избежание заимствований. Так что, если будут повторы - значит, "истина где-то рядом"(с)
1. Некая предрасположенность к определённой деятельности, позволяющая добиваться признаваемых посторонними результатов. Частности - это и есть точка приложения таланта, не принципиально, в чём проявляющегося.
1а. "Средний" писатель - это кто? Если писатель забыт незаслуженно, его вспомнят. Возможно, он просто элитарен, или востребован эксклюзивной аудиторией? Тогда он всё-таки талантлив. "Средних" уже забыли, по-моему.
2. Прививается атмосферой, в какой довелось жить первые сознательные годы.
3. Похоже, что нет. Есть разные степени отточенности умений и навыков.
4. "Во всём нужна сноровка, закалка, тренировка!" (с) Наверное, только в сравнении с достижениями других талантов можно подвигнуть имярек на самосовершенствование.
5. Субъективно - оценивают читатели.
6. В некоторых случаях, очевидно, так и есть. Пройдёт время, и "позолота осыплется, свиная кожа останется" (с)
7. Не знаю: никогда не встречал гениев, но знаком с несколькими талантливыми людьми. "Счастье писателей-классиков, что они, как-никак мертвы...Наше (и ваше) счастье тоже в том, что они, как-никак мертвы" (с) - Акутагава Рюноскэ

Интересная книга всегда в дефиците. По крайней мере, я бы с удовольствием почитала.


Пока не напишете, не узнаете, особенная она или нет.

Я, Братья, взираю в свой забитый до отказа Киндл и вижу, что с ним меня и похоронят...

А с какой стати вы мешаете "мудреца" и "талант" ?
Теория о том, что писательский талант неким образом связан с интеллектом или полученным образованием, мягко говоря, небесспорна.
Д.Лондон, Э.Хемингуэй, Р.Брэдбери даже не имели высшего образования.

Наверное вы правы - не стоит смешивать )

Мой любимый автор Клиффорд Саймак вообще был простым журналистом, работал в газете.

Полно Бестселлеров В книжный как зайдёшь - то такая выйдет, то такая - читай не хочу.

Если книга называется бестселлером, то в большинстве случаев это не значит, что она интересная, а значит, что она хорошо продаётся, видимо, потому что хорошо рекламируется.

А раз хорошо продаётся, значит ХОРОШО читается, а значит есть на что посмотреть.
Была бы плохой её бы раскритиковали в пух и прах "публично", и реклама тут ни причём
Не думаю, что в бестселлеры попадёт корявое чтиво

На этом месте должен быть смайл, не наличествующий в стандартном форумном наборе.

то есть?

То есть стол, и я под ним...

Понял. Я заблуждаюсь...
Спасибо что сразу так и сказали и ещё пояснили. Спасибо.
Можете не вставать, лежите дальше )

Я надеюсь, вы простите меня за некоторую вольность пояснения? Я просто хотел донести свою мысль в точности...

Я понимаю так:



т.е. сначала она продаётся большим количеством, а потом называется бестселлером.
И только потом появляется реклама?
Я например ни одной книги за всю жизнь не купил руководствуясь рекламой...

Очень талантливо играли актёры в фильме по тексту Булгакова, да режиссёр отмечен божьей искрой. Фильм и наложился на текст, который да, написан яростно, от сердца, донельзя доведённым писателем большевиками и разрухой в городе. Но текст тоже ничего особо из себя не представляющий. Просто прочитан он большинством во времена Перестройки и явился откровением. Очень многие вещи, восхваляемые тогда, вообще не литература. Я Доктора Живаго так и смог прочесть - тягомотина жуткая.


Аааа! Так всё дело в мозгах! Их особом устройстве. А зачем тогда Литинституты?

А зачем тогда технические университеты, если нормальными инженерами оттуда выходят лишь единицы?

Rarity
Инженеры плохие выходят не потому, что у них талантов к инженерному делу нет (хотя от ошибок в выборе профессии никто не гарантирован), а от того, что не учатся как следует и практика в университетах по инженерной профессии редко где бывает. Одна теория. А инженер теоретик, это нонсенс.

Вопрос мой про Литинститут был к тому, что не все, кто имеет талант к писательству, становится писателем. Вообще-то такие вопросы относятся к риторическим...