Повторяю: я не утверждаю, что мечи от 10 до 16 кг существовали в действительности. Моей целью было доказать, что они:
1.Имели право на существование и ими можно было пользоваться(но не для доходяг, которые могут потянуть только 1,5 кг). Для этого достаточно любой железяки шириной 15 см, длиной 1,5 м, весом до 10 кг. Пила из рапида подошла.
2.У тяжелого двуручного меча есть своя тактика боя(опробовал на пока тупом мече). А также очень существенный урон, при заточке.

Если у вас есть мысли по поводу молотка и молота против железнодорожного костыля - прошу, готов их оценить. Нам вряд ли кому-то из читателей сего удастся опробовать настоящий тяжелый меч и легкую катану, чтобы сравнить их возможности. Поэтому я предложил общедоступный аналог. Ответьте на вопрос и пусть публика(или третейский судья) нас рассудят.

вы уже пару раз завязывали споры по физике, в том числе и со мной, помниться))
сейчас - в чем спор?
думаю, что вместо такого тяжелого меча лучше использовать топор или булаву, моргенштерн

И немного ранее:

Извините, надоело спорить. Интерес кончился.

Андрей, мы тут общаемся, без грубостей, без матов, а вы, как китайский переводчик, переводивший Хрущева китайцам. Тот говорил минут 15, а переводчик коротко говорит:"Сяо", После окончания полуторачасовой речи переводчик добавляет: "Ника cяо". Хрущев обиделся.

Вы нам х...ями предлагаете померится?

Ника cяо.

Да, девица-красавица)))
Не видел такого воочию, только читал. Говорят, профессиональный стрелок из большого английского лука во времена Столетней войны мог выпустить прицельно больше дюжины стрел в минуту, а не прицельно - и сказать страшно.
Знаете, кстати, откуда взялся этот знаменитый жест Черчилля - я имею в виду растопытенные указательный и средний пальцы, типа "виктори"? Сам, к стыду своему, только недавно узнал.

Не, я имел в виду, что против латного противника больше подойдет какой-нибудь клевец, молот или булава. Доспехи же не обязательно пробивать, можно повреждать нежное мясо противника через них.
Хотя ясенъ пень, что меч дает больше возможностей для маневров и атак. Но и, скажем так, разрушительная способность у него ниже. Я читал то, что вы писали про поединки на двуручниках. А что если сражаются два пеших латника, у одного двуручник, а у другого - булава, например?

Хорошо, я просто подразумевал противника в латах, выразился некорректно.
Опять же, эсток выше упоминался.

Т. е. двуручники тоже именно так и применялись, что ли? Пешим против конного, и больше почти никак?

Вот так закрываются темы...

И все же попробую представить свои аргументы по поводу темы:

Куда девать полутораметровый двуручный меч? Не важно, сколько он весит 1,5 или 16 кг. Если это оружие простолюдинов, то меч, выкованный крутым мастером им не по карману. Как вариант - сделать у неумелого сельского кузнеца жалкое подобие того красавца, что ковал мастер Алонсо. Китайская копия Айфона, или то, что сделал я. Внешне похоже, но для того, чтобы быть прочнее, гораздо тяжелее. Но с учетом того, что просто мечников, которые не могут заказать меч у Алонсо, такой хрени, как у меня в армии, было большинство, то и мечей, сделанных кое-как, было тоже большинство. Что дошло до нас? Дрянные мечи тысяч простолюдинов, павших на поле боя, и с учетом паршивого металла проржавевших, или перекованных местными кузнецами на косы, или дорогой меч князя, который передавался из поколения в поколения(и никогда не использовался по назначению)?

Просто мечник таскает все свое с собой. Куда он прицепит длинный меч во время пешего перехода? 30-50 км в день для армии нормально. На пояс? Будет нести под мышкой? Предложите свой вариант! Мой вариант - ножны с замком и устройством крепления на спине. Сделал я - сделает и сельский кузнец! Ножны - широкие и тяжелые(у меня - около 7 кг), закрывают почти всю спину, выполняют роль щита сзади. Как вынимать, я повторюсь. Правая рука сверху за рукоять, левая - снизу за ножны, приподнимают меч вверх, при этом правая рука сдвигает меч вправо, а левая - влево, т.е. немного разворачивают его. При этом ножны выходят из крепления на спине, и меч с ножнами(у меня 17 кг) уже висит просто в руках. Теперь левой рукой нажимаем кнопку замка ножен(она внизу, чтобы было удобно). Ножны падают вниз, а правая рука переводит меч вперед, все так же держа за рукоять.

Ели под "латным" противником вы имеете в виду противника в латах, то я и сам так думаю. Во время гуситских войн крестьяне прекрасно обходились кистенями и цепами, сражаясь с рыцарями. Очень эффективно.

Что-то не помню, чтобы я про это писал.

Что было бы, если бы да кабы.
Если посмотреть на изображения воинов средневековья и нового времени, вооружённых двуручниками, то можно заметить, что максимум железа, которое надето - это нагрудник. В латах, сами понимаете, не особо удобно двуручником махать. В основном это кожаные или набивные доспехи, не стесняющие движений. Если надо, могу картинки поискать.
Вообще думаю, если встретятся два воина, одетые подобным образом, то, наверное, у мечника будет преимущество. Он быстрее и оружие у него длиннее и легче. А кожаный камзол для двуручного меча - препятствие не особо серьёзное. Но, разумеется, главное в этом деле - мастерство. Мне вот дай в руки автомат, так я думаю, что средневековый лучник со ста метров меня на счёт "раз" вынесет

Видите ли, какая история... Сам я этой темой вплотную не занимался, так что точно ответить не могу. Насколько знаю, есть парочка трактатов 15 века по технике сражения двуручными мечами, но там именно о приёмах говорится. А как это выглядело во время битвы - не скажу, не знаю.

Вы заблуждаетесь. В походах все оружие складывалось на повозки, воины не таскали все на себе. Так быстро устанешь. Конечно, бывало и так, но проще оружие возить, а не носить.

Далеко не факт. От стрелы еще можно увернуться или закрыться, если видишь, кто стреляет. От пули шансов нет.

Но проверять не имею желания

Не я, а русский язык.

Во-во. Это я к тому, что с трудом представляю, чтобы против бронированного противника преимущественно применялись именно двуручники.

Короче, я тоже веду к тому, что двуручник не предназначен для пробивания металлических доспехов.

Жаль. Действительно любопытно, как в реальной истории обстояла ситуация с основной сферой применения такого оружия.

Основное войско - может быть. А вот передовые отряды, разведчики, которые должны быть готовы к бою в любое время, воспользоваться телегой не смогут. А когда войско идет через сильно пересеченную местность, где телеги не пройдут? А перед боем, когда формируется боевой порядок? Воин должен иметь возможность сам нести свое оружие!

Римляне, к примеру, все на себе носили. Если не ошибаюсь, у них был норматив в походах 50 кг на спину и 30 км длина пути в день. Множество обозов создают путаницу и лишают армию маневренности.

Топор или молот, а также цеп и обычная дубина тоже для этого не служат, но вполне эффективны. Не обязательно разрубать латника надвое. Можно сломать ему ребра или оглушить, или уронить наземь, а там...

Не может быть, а так и было.

С этим не спорю, именно для охраны незащищенной основной массы такие отряды и нужны.

Ага, камни для катапульт и пращей, тысячи стрел и боевые машины, мешки с провиантом и бочки с водой - все на себе тащили... Дина, есть боевой порядок, а есть - походный. Улавливаете? Названия даны не случайно. Порядок - это не только построение, но и форма одежды. Когда требуется действительно стремительный переход по пересеченной местности, где повозкам не пройти, тогда, не спорю, можно тащить все на себе. А если торопиться некуда - зачем утомлять солдат? Им еще сражаться. Хороший полководец это должен учитывать.

Ну дык на кой чортъ для этой цели применять именно двуручник, который, ко всему прочему, сделать гораздо сложнее?

Ну, в бою бывает не до смены оружия. Что под рукой - тем и дерешься. Потому-то в определенных условиях латники проигрывали крестьянскому ополчению или становились мишенью для стрел.
Это в вашем любимом Обливионе нажал на кнопку, переключился с меча на арбалет и наяриваешь...

Ну дык а с какой целью вооружаться тогда именно двуручником-то?

Чего это он вдруг мой любимый-то? Фростъ Фениксъ из сей серии больше всего Морровинд жалуетъ.

Чем хорошо владеешь, тем и вооружился. Не понимаю, что вам неясно.

Провиант для себя, воду и личное вооружение точно сами тащили.

Извиняйте, в книжках не стал рыться, просто скопировал из инета. Это не какая-нибудь эксклюзивная информация, общедоступная. Переведено гуглом.

Дальше цитата из какого сайта, созвучная Винклеру:

Ну и т.д.
Ещё можно найти инфу, что мечники, противостоя рыцарской коннице, втыкали мечи в землю остриями вперёд, и ещё массу всего. Короче, двуручный меч - это безусловно в некотором роде венец средневекового оружейного искусства.

По-вашему, научиться владеть дубиной сложнее, что ли? о_0

Т. е., опять же, приходим к тому, что двуручнику совсем не нужно было обладать излишне большой массой, как доказывают сторонники "проламывания доспехов". Ясно.

Разумеется. Вот, гляньте: http://www.youtube.com/watch?v=gCVt9rRE0bk
Двуручник против полуторника.
Понятно, что это игра, но очевидно, что если бы у кого-нибудь из сражающихся был тяжёлый меч, его шансы резко уменьшились бы.
И, кстати: за 40 сек боя владелец полуторника дважды оказывается на земле, и именно из-за того, что двуручник можно хватать за лезвие, бить рукоятью и т.п. Бить таким мечом по доспехам, думаю, не очень продуктивно, но его длина и быстрота дают явный перевес над закованным в латы рыцарем.

А в конце "полуторник" все-таки выигрывает схватку.

И какой из этого можно сделать вывод?
Если типа того, что полуторник всегда лучше двуручника, или двуручник всегда лучше полуторника - то извините. Всегда лучше только холодный ум и мастерство.

Никакого )) Это же постановка.

Да я понял. Я видел что-то похожее в Испании. Там мечника с полуторным мечом победил какой-то крестьянский парень с длинным ножом. Потому что по сценарию парень хороший

Тут как в драке,если у противника длинные руки (мечь),то надо вести бой на короткой дистанции.Но так же не красиво махать железяками.

Ну, машут-то они оружием довольно топорно, но задиристо.

Этим и понравилось. Видно, что совсем не профессионалы, но сколько энтузиазма)))

Будем честны перед собственной совестью: можно было жизнь прожить и не поучаствовать в неких знаковых битвах. Жизнь проходила в мелких стычках с соседями и полупартизанских вылазках.
Уже после драк князья... тьфу!.. бароны и графы целовали крест в подтверждение переговоров о переделе собственности, и... всё потихоньку начиналось сначала.
Крупные битвы - да! - требовали других доспехов и умения воевать в строю. Но, если мы изучим средневековые хроники, то поймём, что...

наткнулся, рыцари в доспехах, возможности
http://youtu.be/5hlIUrd7d1Q

Альберт Садыкoff этот тот еще троллинг, раньше этот парниша даже ходить бы не смог под тяжестью брони. Его же, сделана по современным технологиям... Но, если рассматривать просто подвижность брони и то, как сложно в этой броне убить рыцаря, то в целом я согласен.

Вам бронежилет приходилось носить? Каску, саперную лопатку, флягу, подсумок с магазинами. АК, РПГ7, вьюки с укладкой и боеприпасом ротного миномета? А еще штык-нож, сухпай, бинокуляр, притыренный за пазухой на всякий случай ПМ, пару-тройку гранат, выстрелы к подствольнику, перевязочный пакет, курево, наркоту и тщательно припрятанный презерватив - ведь в 19 лет в голове чудной компот и фантазии даже в скоротечных боестолкновениях на склонах горы Казбек. Еще, конечно, зимняя одежка: ушанка, поджопник, бушлат, хб, кальсоны и вши. Ага, вошь лобковая или волосяная - как ее там, которая живет во всем, что ты надеваешь на себя.
При этом надо быть дисциплинированным и бдительным воином, свято хранить военную и государственную тайны, ссать строем, срать по команде, не иметь национальных и половых признаков. А если я нарушу эту священную присягу, то меня настигнет суровая кара трудового народа, какого-нибудь Малгобекского района.
Рыцари, ау! Вступайте добровольцами в штурмовые бригады и разведроты Закавказского военного округа.

Избранный возвращается в родное Арройо из Пустошей? Или Меченый идёт к Сидоровичу после очередного рейда?

Вы хотите сказать, что в боевой обстановке бойцы таскают на себе всё это барахло одновременно? И то, что у одного бойца на вооружении одновременно находятся ПМ, АК, РПГ и миномёт, которые он таскает на себе - это в порядке вещей? Я правильно Вас понял?

Ра солнценосный, думаю вы меня не так поняли. Я вовсе не спорю, что носить на себе 30-40 кг невозможно. Я не настолько глуп, чтобы спорить с историей. Однако, по-моему очевидно, что данная броня отнюдь не антиквариат 500 летней давности, а современная ее копия. Что говорит само за себя. Кому не говорит - более прочная, подвижная и облегченная версия. На мой скромный взгляд, все подобные видео тот еще троллинг. Но понимая разницу, все же можно сделать определенные выводы. И если вы меня внимательно прочтете, особенно ту часть, которую вы предпочли не включать в цитату, то в целом я согласился, что в оригинальной броне можно так бегать. Только иронично заметил, что бегать будет не тот хлюпик на видео, мне он почему-то показался именно таким, вот уж не знаю почему, а мускулистый мужик. Причем нужно помнить еще одну важную вещь, делать он будет это не пару минут. И все споры на данную тему, по-большому счету, сводились именно на время препровождения человека в такой броне.
p.s.
А не натренированный человек сдохнет и от обычного марша с рпг подмышкой, а многие и без оного...



Вообще, если честно, я не совсем улавливаю нить спора... Не подскажите?

Здоровый с виду мужик не всегда окажется выносливее "хлюпика". Сила мышц в способности сокращаться, а не в размере.

Думаю, средневековые воины все же были покрепче наших
Свежий воздух, натуральная еда, физические нагрузки - такой перец и в доспехе побегает, если нужно будет...
Так что сравнивать офисных менеджеров - ролевиков с тогдашними головорезами немного нелогично...

...почти полное отсутствие вменяемой медицины и санитарно-гигиенических мероприятий, дефицит витаминов и микроэлементов, многочисленные паразиты, эпидемии... Да уж, тогда жизнь явно была здоровее. Именно поэтому в сорок лет человек считался (и фактически был) стариком.

ага, у нас - да. В фэнтезятине жэ все эти неудобства решаюцца магией.
Да уж, суровая правда средневековья никому не интересна..
когда король гадит в коридоре замка, а прыщавые и гнилозубые прынцессы воняют как бомжыхи - таких попаданцу окучивать негламурно...

Дык вы это фанатам Мартина расскажите, что никому не интересна. У него там вполне себе труъ-средневековье.

У него сборная солянка, содранная с миру (и с времен, и с эпох, и с цивилизаций) по нитке - воспитанным на западной литературе первыми в глаза бросаются Ланкастеры и Йорки.

К слову, современный средний фехтовальщик в минуту уложит всех Д'Артаньянов вместе взятых.

Ну, я не скажу за средние века, не бывал... Ну, а вот взять хоть нашу деревню лет сто назад. Ведь таких достижений медицины, как сейчас, тогда не было, паразиты и эпидемии присутствовали, а смотри-ка, наши деды и бабки здоровее нынешнего поколения будут, хоть на их долю и войны выпадали и голод... И жили многие и живут до сих пор. А уже послевоенное поколение едва до пенсии доживает...
Все-таки экология и здоровая пища - очень важны. И никакая развитая медицина их не заменит.

Это еще большой вопрос... Современным фехтовальщикам неведомы хитрые и "грязные" приемы, использовавшиеся в войне и уличных потасовках, так что я бы на современного бойца не поставил...

Современники шустрые вероятно потому ,что должны только обозначить удар/прикосновение?

Тут долго думать не придется, несколько букв поменять и готово.

Только тот, который знает боевое фехтование, а не спортивное. Две большие разницы. Тут кстати ссылка была на ютуб, там довольно грамотно само фехтование показано, правда на основе какого-то древнего учебника. Нынешние фехтовальщики (не спортивные) куда активнее используют руки и ноги.

Не. Нынешние супротив древних не потянут...
Давно это было. Как-то пришлось в деревне жить. Вижу старушка лет 80-ти корягу какую-то тащит... дай думаю помогу... тяжело небось... Ага. Она неподъёмная оказалась, зараза. Я чуть не лёг возле коряги этой.. А ей хоть бы что. Прёт потихоньку и не стонет.