Врет автор, как Троцкий. Два метра толстой стали не могут весить два кило.

Это точно. Да и удар будет слабым. Я где-то читал,что некие мастера делали мечи полыми и на одну треть наполняли ртутью. От этого конечная ударная мощь многократно возрастала.

Ага, а если меч ломался, то ртуть брызгала на врагов, и они умирали в страшных мучениях... потом, если выжили после боя.

Да,забавно! Мне сразу фильм про Чужих вспомнился.

Я погуглил и нашел:

М) «Правосудия меч» - мечи, принадлежавшие городским общинам, вершившим правосудие. Служили для приведения в исполнение приговоров о смертной казни через обезглавливание. Старейшие мечи этого назначения появились в конце XII в. Форма клинка осталась неизменной до XVIII в. Он очень широкий, ровновыпуклый, закругленный у острия, где временами делалось отверстие. Палачи вкладывали в это отверстие свинцовую пулю и увеличивали тем самым силу и тяжесть удара (эти сведения относятся только к XVIII в.). Более ранние авторы сообщают о мечах правосудия, снабженных полостью, до половины заполненной ртутью. При ударе ртуть с силой стремилась к острию и значительно повышала его мощь. Большинство мечей правосудия несли на себе надписи и символы, сообщавшие об их печальном предназначении. На клинках изображали виселицу, плаху, колесо для четвертования, распятие, различных святых и их подвиги, герб города, Фемиду с весами и т.п. Рукоять такого меча была на два полных захвата. Если меч правосудия имел ножны (что было далеко не всегда), то к ним прилагались дополнительные отделения для ножей, служивших для особых способов смертной казни.

Для реального боя они явно не предназначались

Монк, она не толстая. Просто погуглите. Я держал в руках такие мечи, музейные. Они действительно длинные и при этом удивительно лёгкие. Изготавливать оружие весом больше 3-х кг - бессмысленно. Им же махать надо, а не просто за плечами носить.
А то, что казаки таскали сколько там килограммовые сабли - это вопрос к казакам. Они ещё и водяру литрами хлестали.

Тут вы не правы, Анейрин. Вы приводите в пример меч, о котором, вполне возможно, и нет никаких достоверных сведений, как им пользовались, и хаите саблю, которую, кстати, придумали не казаки, и которая и сейчас во многих странах используется как реальное и весьма эффективное боевое оружие.

Ха-ха)))
В чём конкретно я не прав? В том, что "казаки таскали сколько там килограммовые сабли" или в том, что "водяру литрами хлестали"?
Что значит: я "хаю саблю"? Доказательства "хаяния", плиз.

Столько килограмм появилось не от балды. Для каждого рубящего или колющего оружия есть оптимальное соотношение размера и веса. Это "вычислено" эмпирическим путем тыщу лет назад в многочисленных войнах.

Попытка №2.

В чём я не прав конкретно?

А что касается водяры в ведрах, то средневековые германские или англосаксонские рыцари хлебали пиво и шнапс, пожалуй, по-круче казаков.

Мы с вами на разных языках разговариваем.
Вы написали, что я не прав.
Я пытаюсь понять, что вы имели в виду (либо просто намерение ляпнуть мне, что я не прав?).
Будьте любезны, а) мой тезис, про который вы сказали, что я не прав, и б) ваше опровержение.
Иначе пустой разговор.

Не имею такой привычки.
А то, что казаки таскали сколько там килограммовые сабли - это вопрос к казакам. Они ещё и водяру литрами хлестали.

Откланиваюсь.

Ваше право.
Кстати, для сведения, бОльшая часть образцов оружия в крупных музеях представляет собой эксклюзивные образцы, которые изготавливались по индивидуальным заказам. Как правило это оружие никогда не было в применении. Меч, которым реально рубал рядовой пехоты Билл, возьмут разве что к какой-нибудь местный краеведческий музей, о котором мы вряд ли узнаем.

И еще, непосредственно по теме. За спиной носили буквально все оружие. И пешие и конные. Даже 2-3 метровые пики. Где-то просто веревочками привязывали, где-то делали специальные приспособления для носки. В общем-то это все практиковалось в походе, и не в бою, но любовь к укокошивания ближних безгранична, как и фантазия. То ли в Китае, то ли в Монголии всадники специально обучались колоть пикой, привязанной за спиной.

А вот это вообще полный бред. Удар волнистым клинком физически не может быть таким же, как удар прямым. Потому что площадь удара уменьшается при той же силе. Физика школьного уровня, хехе.
Именно поэтому, кажется, фламберги и запрещались в свое время. Дескать, не труъ. Ну, формально запрещались, конечно - не думаю, что их реально переставали использовать из-за запрета.

Уменьшается площадь - возрастает давление, а значит и пробивающая способность. Или я неправ?

Не пытайтесь решить задачу просто в лоб)
Во-первых есть определенные техники владения мечом, и немало, а во-вторых, далеко не все подобное оружие действует по принципу топора.
А волнистые мечи были наверное у всех народов и их варианты появлялись с завидной регулярностью. Были мечи и наподобии огромной пилы, с зубцами. Это как бы из серийных, а штучном исполнении вообще каких только не было.

Естественно, правы. Потому удар волнистым мечом никогда не будет таким же, как удар прямым.
Сабли изогнутыми тоже не для красоты делались.

Физические законы от этого не меняются. Режущий удар волнистым лезвием тоже будет отличаться от аналогичного удара прямым клинком. И рана будет гораздо суровее.

Всегда мечтал иметь урукхайский меч знаете, такой расширяющийся к концу, как мачете, неспособный колоть, но зато с шипом на наконечнике под 90 градусов. Оч-чень впечатляющая вещь! Интересно, в реальности его аналоги были, или это придумка режиссера и еще кого? (я имею в виду "Властелина колец", если кто не понял). Видел такой в продаже, очень эффектно выглядит.

Были. Только надо помнить, что качество стали в те времена в общем было довольно низким. Купить клинок из дамасской стали, булата и т.п. мог далеко не каждый. "Серийное" оружие не имело необходимой прочности для утяжеления на конце. Классический клинок, сужающийся к концу, оказывался намного практичнее из-за правильного распределения нагрузок. Вместо расширяющихся мечей и шипов чаще использовали короткие мечи на длинных рукоятях.
А вообще фантазия средневековых оружейников была намного выше, чем фантазия авторов фэнтези. Я не хочу кого-то обидеть или упрекнуть, но реальные образцы штатного оружия выглядят намного "фантастичнее", чем большинство авторских выдумок.

Кстати, еще непосредственно по теме. Насколько я читал, первым прототипом киношных заплечных мечей послужили особые японские мечи. Некоторые их называют мечами, некоторые удлиненными ножами. Они были дополнительным вооружением и их носили за спиной и выхватывали из-за спины. Только меч этот особый. Он не длинный: воин должен не только свободно его доставать, но свободно нагибаться в любую сторону, падать с ним и т.д. Длинна была такая, чтобы ручки торчали над плечами, а ножны заканчивались в районе поясницы. И еще он имел довольно хитрый изгиб, чтобы при вытаскивании следовал за рукой и заодно не снес макушку хозяину. Обычно их носили по одному, реже по два, но есть картинки, где на воинах и по четыре и больше таких мечей.

Носить за спиной мечи длиной о метра и длиннее - можно и нужно. Полутораметровый меч, весом около 16 кг уместен за поясом только шута(по земле будет волочиться). Для конного воина двуручный меч не годится. Просто все осуждающие зациклились на выхватывании меча. Все считают, что это должно быть быстро. Хрен там! Полутораметровый меч вместе с ножнами весит 20-24 кг. Одной рукой быстро? Разве что Вирастюк или Жаботинский в свои лучшие годы!

Это - двуручный меч. Чтобы его вытащить из специального крепления на спине правая рука берет за рукоять сверху, левая - за ножны снизу. Меч немного приподнимают(двумя руками, вместе с ножнами), одновременно сдвигая низ ножен к спине. При этом ножны с мечом выходят из крепления и оказываются висящими на правой руке(ножны соединены с мечом и без открытия замка меч из них не выходит). А дальше - левая освобождает крепление меча, а правая, не поднимая меча вверх, переносит его вперед из-за спины, где левая рука занимает свое место на рукояти. Ножны падают за спиной. При должной тренировке - пара секунд. И никакой травмоопасности!

Еще один вариант. Гибкий меч из булатной стали. Его иногда носили вместо пояса, застегнутым в кольцо. Такой меч можно выхватывать из ножен из-за спины быстро(гнется при выходе из ножен).

Откуда сия удивительная информация?

Я как-то одно время любопыствовал по подводу истории холодного оружия. Вот по памяти, чего вспомнил, может кому пригодится.

Оружие всегда изготовлялось для конкретного применения (вида боя), а не просто так, отсюда и его иногда весьма экзотические формы. Сначала придумывали, как можно убить человека, а уж потом придумывали оружие, которым это можно сделать.

Обычно говорят «зарубить мечом». Это не совсем так. Чтобы рубить существовали топоры. Ни один меч по рубящим свойствам и близко не стоял с топором. Но топор может только рубить, а у меча это лишь один из способов применения и лишь немногие мечи использовались именно таким способом.

Классический пример рубки мечом это средневековое рыцарство. Вооружение рыцаря состояло обычно из 2 предметов: длинный тяжелый меч и тонкий граненый кинжал. Хотя длинным мечом рыцари именно рубили, но его основное назначение оглушить противника или ранить, а убивали кинжалом. Причины простые. Разрубить доспехи из простого железа прямым ударом меча невозможно, такие случаи бывали только при ударе топором. Основной способ применения меча здесь либо удар по голове, либо ранение в руку или ногу, а потом добивание кинжалом в сочленения доспехов. По голове оно понятно, каждый в детстве надевал ведро на голову и знает каково, если кто-то стукнет по этому ведру. Никакие кожаные подшлемники не защитят от достаточно сильно удара. Акустика была такова, что некоторые рыцари перед боем затыкали уши тряпочками. Ранение в руку или ногу второй распространенный прием. Во-первых, там много сочленений доспехов, через которые можно достать противника. Во-вторых, это наиболее приближенные части тела противника. Основным приемом было ранение в ногу (колено, бедро): обычная стойка в фехтовании это в полоборота и с выставленной вперед одной ногой. Вот в нее-то и целили. Россказни с отрубание рыцарями рук и голов либо просто легенды, либо случайные сочетания обстоятельств, а не способ сражения.

Второй способ применения меча это колоть. С этим в общем-то все ясно, только для уточнения колоть можно и не только заостренным на конце мечом. Все мечи и заостренные, и тупые, и прямые, и изогнутые использовались для этого.

Третий способ, и наиболее применяемый для большинства мечей, это резать. Точнее говоря это следовало бы назвать «пилить», но устоялся термин «резать». Разница между рубить и резать в том, что при резании меч не только втыкается в тело, но еще и протаскивается вдоль лезвия. Звучит заумно, но на самом деле нанести чисто прямой удар мечом почти невозможно. Лезвие всегда расположено под некоторым углом с поверхности и при ударе само проскользнет какое-то расстояние. Чтобы усилить эффект резки изготавливают изогнутые мечи. Обычно в этом качестве сразу представляют себе какую-нибудь разновидность сабли, но это слишком примитивно. Были, например, мечи изогнутые под 90 градусов. При ударе прямая часть такого меча рубила, а изогнутая отрезала все остальное.

Кстати, в виде отступления. Иногда считают, что меч прямой, а сабля изогнутая. Это абсолютно неверно, и те и другие могут быть и прямые и изогнутые. Разница между мечом и саблей в балансировке относительно рукоятки и в способе основного использования и вообще достаточно условна.

Но вернемся к пилению мечом. Я там выше писал, разрубить рыцаря в доспехах мечом нельзя. Человек просто не может развить необходимое усилие удара, а если и разовьет, то прочность металла намного выше прочности костей, так что герой просто переломает себе руки, но все равно не разрубит. А вот режущим ударом доспехи рыцаря пробить можно! В этом случае таких усилий не требуется, работает технология. Обычное упражнение для всех бойцов с саблей это перерубание (а надо бы сказать перепиливание) кончика свободно стоящей или висящей жерди 5-7 см. в диаметре. Выполнить топором на весу вряд ли кому удастся. Кажется во Вьетнаме, было и другое подобное упражнение. Там рубали саблей пучок соломы или тряпок, подвешенный на веревочке. Выглядит такое не слишком серьезно, но выполнить можно только при очень хорошем владении оружием.

Холодное оружие не только бывает экзотических форм (например, крюки на лезвиях, что ранить сзади или при выбирании оружия на себя), есть и технологически экзотические виды. Например, кольцевые мечи (как разновидность заточенный край круглого щита), ленточные мечи и др. Ленточные мечи это полоса тонкой пружинистой стали, заточенная с обеих сторон. Небольшие и узкие мечи такого типа могли даже прятаться в прическе. Но такие изделия требовали вполне конкретной и не редко сложной техники применения и, как правило, не годились для любого вида боя. Например, ленточным мечом надо было размахивать определенным образом, и он образовывал объемную вращающуюся стальную полосу по работе напоминающую мясорубку, да и раны наносил соответствующие, и этот меч весьма опасен для владельца (все размахивали развернутой рулеткой) и мало пригоден в групповом бою.

И еще об одном заблуждении. Фехтования на мечах в реале не было. Это кинозавлекалочки даже для времен легких шпаг и рапир. В реальности фехтование на мечах заключалось в небольшом количестве приемов, чтобы отбить оружие противника и заставить его раскрыться. К тому же такое фехтование требует значительных физических усилий: даже стандартным мечом в 2-3 кило долго не помахаешь, а достаточно широко были распространены мечи по 5-7 кило, а то и за 10. Реально подобные бои представляли собой поджидание ошибки противника с редкими одиночными выпадами и, если удавалось ранить противника, добивание его на земле.

особенно впечатлил гибкий меч

Довольно широко был распространен на востоке, особенно у кочевников. Иногда они изготавливали его так умело, что его не находили даже при обыске.

большей частью средневековья рыцари были одеты в кольчуги, и для поражения человека достаточны были обычные мечи
сплошной доспех появился в самом конце средневековья (14-15 вв.), и вот тогда появилась необходимость дополнительного оружия для поражения воинов.
Решение было следующим: для богатых воинов -боевой топор, булава (шестопер, клевец), тонкие четырехгранные мечи,
для бедных: топор, алебарда

Это появилось несколько позже. Первоначально доспехи представляли собой листы железа, соединенные обычно кожей. Их вес по книжкам мог доходить до полсотни кило, а обычно в районе 20. О них то я и писал. Когда появились кольчуги и подобное, изменилось и оружие.

сдается мне, что из области средневековой фантастики
уровень металлургии тогда не мог создавать такие сплавы чтобы металл после сгибания возвращал свою форму, титан, единственный из металлов, способный "зпоминать" форму, смогли произвести только в XX веке.
а вот может быть нож с гибким лезвием?
не очень ясно как можно пользоваться гибким мечом? что им проткнуть или прорезать? ну конечно если если вы не мастер еще одного легендарно меча уруми

кольчугу использовали уже римляне
а то что вы описываете кожанный доспех с металлическими бляшками, так это просто примитивная защита, которую делали все время от бедности

Вы сильно преуменьшаете возможности древних кузнецов. Например дамасская сталь появилась в Азии около 1300 лет до н. э.

Существует определенная техника. Можно даже посмотреть) У Джеки Чана есть фильм с китайским гибким мечом. Там он примерно в ладонь шириной и длинной в 1-1,5 метра (по фильму трудновато определить размеры). Техника работы с мечом очень даже реальная, в этом смысле это не кинотрюк.

Мы немного о разном говорим. Да, кольчуги были и у римлян. Просто когда широко появились и стали доступными твердые стали, такие кольчуги перестали защищать. Первым делом естественно попытались изготовить сплошные доспехи. Защищали они неплохо, но вот как от бойца толку от такого рыцаря было как с козла молока. Естественно от них отказались и вновь перешли на гибки доспехи, но уже подработав так, чтобы они могли противостоять новому оружию.

Нет. Основная конструкция сплошных доспехов именно такая: профилированные листы железа соединенные кожаными полосами.

это все кино и легенды,
дамасская сталь это не фантастический металл, не унобтаниум, это высокоуглеродистая сталь, которая по характеристикам всего лишь тверже чем обычное железо

Ну, это преувеличение. Нечто, напоминающее дамасскую сталь - пожалуй. Некоторые схожие технологии. Но не то, что мы знаем сейчас.

Такое говорить по дамасскую сталь это примерно как слон отличается от мартышки количеством шерсти.
Сампо, если вас не устраивает мое мнение - гугл вам в помощь.

Если любите точность, то пожалуйста: 1300 лет до н.э. в Азии знали и использовали технологии на 100% соответствующие технологии получения дамасской стали.

ЗЫ Кстати есть такой факт. Ни одна из ныне производимых сталей современных изготовителей холодного оружия (ну те, которых принято называть мастерами) в чистом виде не устраивает. Они всегда добавляют свою собственную обработку стали перед изготовлением оружия. Не возьмусь судить о действительной надобности такой процедуры, но такой факт имеется.

теперь понятно о чем речь
вы говорите о кирасах древних греков, изготавливаемых из бронзы, сплава меди и олова, очень редких в древности металлов! из меди деньги делали!
бронза мягкий сплав удобный для ковки даже больших листов, и очень дорогой!
поэтому же в поздне-элинский период греки использовали доспехи из ткани и кожи, тем более главным защитным элементом у них был большой щит
из больших стальных листов делать доспехи научились только в 14-15 веке.
а для античного периода высшим достижением стала римская лорика сегментика
вплоть до появления пластинчатых доспехов основным оружием в Европе оставался обычный меч, который мало изменялся на протяжении почти 1000 лет

Да, совершенно верно. Нельзя объять необъятное, я для примера использовал узенький, но наглядный временной промежуток.

По сталям мы видимо тоже не вполне друг друга понимаем. Я говорю именно о стали, а не о технологиях изготовления оружия. Да, древние азиаты не знали способа многократной проковки, но металл необходимый для такой технологии уже производили.

Вот кстати интересный сайтик по булату bestbulat.ru. На нем написано, что первое упоминание об оружие, изготовляемом способом многократной проковки, относится где-то к 300 годам н.э.

я хочу сказать, что дамасская сталь отличается от обычного железа или стали, только немного большей твердостью, это не фантастика, это только в книжках дамаская сталь перерубает обычный меч
спасибо погуглил , теперь ваша очередь


ну и что? что это доказывает? только то, что в древности умели различать твердую высокоуглеродистую сталь и мягкое малоуглеродистое железо.
От этого "дамасские клинки" не становятся фантастическим супероружием
они меньше тупятся - их меньше точить нужно
они красивые


ну и что.
Современная металлургия может изготовить любой сплав, который необходим, а "древние мастера" только сталь, железо, чугун

вот вам История производства и использования железа

А где я писал, что дамасская сталь перерубает другие стали? Я писал о том, что называть дамасск просто высокоуглеродистой сталью мягко говоря несерьезно.

Знаю-знаю, читал в википедии... как должно быть, и вы... Но вы читайте внимательнее...

Ну, а почему несерьезно? Секреты, конечно, было, но все секреты сводятся к одному: насыщению железа углеродом. Разными путями. Это я вам как технолог по обработке металлов говорю. И не надо спорить.

Кого не устраивает? Вы сами свою фразу читали?

Вот именно! Ну, там перерубить гвоздь - пожалуй. в это можно поверить. Но разрубить человека в латах или срубить как деревце стальной меч - никакая дамасская сталь не сможет. Это ерунда. Исторические дудки.

А пожалуй поспорю. Я хоть и не металлург, но обработку металлов знаю неплохо. И количество углерода в стали лишь один из показателей и не всегда самый важный. Например он снижает ударную вязкость (т.е. образец становится хрупким), один из главных показателей для холодного оружия.

Гвозди точно рубит. Сотку без напряга. Проверено на практике. Но гвоздь при некотором умении можно и столовым ножом располовинить. Вопрос не в том, что рубит, а как рубит и каковы последствия для ножа.

Вот именно. Факторов очень много. Никакая сталь, тем более остро заточенная, не избежит сколов и вмятин от серьезного удара о любой металлический предмет. Физика. Пара ударов по латам - и твой дамасский клинок уже не так остер. И тогда, действительно, все фехтование сводится к опрокидыванию противника на землю и добиванию мизерикордией. Аллес.

А дамасскими мечами латы, без крайней надобности, и не рубили. Мы почему-то уперлись в идею что средневековая война это когда мужики на поле собрались и давай мутузить друг друга мечами. Это же не так. Были и тактика и стратегия. Видов оружия существовало и использовалось десятки, если не сотни. Например рыцари только на турнирах долбали себя мечами. В реальной войне с ними боролись совсем иначе. Сбивали с коня тяжелым копьем и забивали дубинами. И мечей было всяческих уйма не из любви к искусству. Каждый вид меча предназначался для определенного вида боя.

Ага. Например, знаменитая битва при Креси, когда тяжеловооруженную конницу французов англичане просто перестреляли из луков. И латы им не помогли. Мечами даже махать не пришлось. Грамотный выбор тактики и позиции. Но это исключение, вошедшее в историю. В те времена в большинстве своем бои так и проходили: кучей, стенка на стенку.

Попробуйте представить себя средневековым путешественником-одиночкой. Умелым бойцом с тугим кошельком. Чем бы вы вооружились? Вам могут встретиться:
1) просто бродяги с дубинами и вилами. Для таких аргументом будет средней длины легкий меч в правую руку и кинжал в левую, а еще лучше - два легких меча до 1 м длиной. У противников нет доспехов, преимущественно деревянное оружие и нет навыков сражения, но их много. Мечи крошат оружие бродяг и наносят смертельные раны.
2) матерые бандиты в кольчугах с металлическим оружием(булава, длинная тяжелая алебарда или дешевый меч). Но они этой фигней умело пользуются. Метровые легкие мечи против таких врагов неэффективны. Если кто-то считает, что удар 2х кг мечом об металлическую рукоять 10ти кг булавы будет эффективным - пусть это будет его заблуждением. Этот человек сидит в офисе, и информацию черпает из дешевых фильмов. А те, кто занимаются реконструкцией прошлого, но из современных материалов и современными технологиями, знают, что легкий меч отлетает от булавы, причиняя тупую боль в руке, держащего меч. Тот, кто держит булаву, ничего не почувствует. Аргументом против матерых бандитов в кольчугах(латах) с тяжелым оружием будет тяжелый друручный меч весом от 10 до 20 кг(кто сколько сможет). Такой меч не пробивает кольчугу или латы. Но человек в кольчуге, получивший удар таким мечом, отлетает на несколько метров с переломанными ребрами. Человек в латах, от удара таким мечом, садится на зад, и поднимется не раньше, чем через минуту. Если в латы ударить мечом, который весит 2 кг, противник останется на ногах, а ваш меч отлетит в сторону.

Вы вечером гулять с чем идете-могут встретиться гопники,много:разбойник с ножом:бандит с пистолетом:маньяк с топором?
Грамотный ходит с тем,чем умеет управляться,и знает когда ходить и с кем ходить.Одинокий-это или супермен или просто неумный,рыцарь

Так надоело бред читать про вес двуручников.
Просто приведу описания некоторых исторических мечей (не музейных болванок):
В Музее военной истории в Будапеште хранится немецкий двуручник 16-ого столетия, при длине 1808 мм (лезвия - 1356 мм) меч весит немногим более 3,6 кг.
Двуручный учебный меч 15 в. из коллекции швейцарского национального Landesmuseum имеет длину 51,5 дюйма и вес 1,415 кг. Другой меч оттуда же при длине 48 дюймов весит 2,1 кг. Для сравнения одноручный меч 38 дюймов из той же коллекции весит 1,495 кг.
В Музее Уоллеса в Лондоне самый большой фламберг весит 1,9 кг. В то же время парадная копия этого же меча - около трех кг. Самый большой парадный (не боевой) двуручник из этого же музея весит 6,5 кг.
Вот цитата из исследования Дж.Клементса "Средневековое фехтование":

Ну и т.д.
Читайте книжки, товарищи, а не домыслы доморощенных интернет-специалистов.

Вот именно, читайте книжки! И смотрите на музейные мечи! На худой конец, представьте себе, что вы сражаетесь мечом весом 1 кг и длиной 2 м (а современная металлическая линейка, длиной 1 м. весит 700 гр., и, сука, гнется, если ее взять за конец.) Потому что подержать настоящий меч(пусть реконструированный по книгам), одеть настоящие(пусть сделанные сейчас) доспехи, почувствовать вес меча в руках, боль от удара, вам не светит!

А я говорю по своим ощущениям. Попробуйте взять металлический прут, диаметром 1 см, длиной 1 м. Он будет весить 3-4 кг. Чтобы сбить с ног 80 кг буйвола в 20 кг доспехах - маловато. А 10-15 кг - в самый раз!