Изобретения чего? А как насчет нового закона природы о круговороте душ в многомерии?

А вот это уже глупости. Потому что вы неправильно оперируете вещами, хорошо науке известными.

Четвертое измерение у меня вообще тут время.

Это вы мне отвечаете?
Я же и говорю, изобретение тут непричём!

Но что касается закона природы о круговороте душ - тут требуется изначальная предпосылка о существовании душ.
Что к области науки пока не относится.

Возможно... Но попробовать стоило...

Да это я "на дискуссию" отвечаю. Существование души в рассказе дается как экспериментальный факт. Как бы, акцент не на этом, это начальное условие задачи.

Зачем? Интересно новое, а не неправильная интертрепация (это вам к "разуплотниться", в коллекцию) старого.

НФ у Стругацких есть. Это идея системы, стремящейся сохранить равновесие и самозащищающасяся от посягательств.

При этом, это идея, эволюционирующая и развивающаяся в их книгах. Сама идея является развитием до идеальной ранней идеи о прогрессорах. Раз есть прогрессоры, есть и регрессоры. Теперь удалим их! Опа! Изобретение нового уровня: самозащищающаяся система. Т.е. функции регрессоров исполняются, а регрессоров нет.

Чтобы было понятнеее. Есть телефон. Убираем провода - получаем телефон без проводов. Теперь убираем телефон. Т.е., говря техническим языком, превращаем систему в "идеальную" - ту, функция которой выполняется, а системы уже нет. Это высшая степень развития технической системы.

Итак. Уберите телефон, чтобы его функции исполнялись.

Что остается? Если ваш ответ - телепатия - вы не поняли, что такое НФ и что такое "изобретение". А остается, например, мир, где функцию телефона может выполнить любой предмет.Человека вызывает абонент. прочертил на столе квадрат - на нем появилось лицо абонента, слышим голос. Скажете - бред? Нисколько. Чудо для тек, кто не знает, что в комнате стоит проектор, который следит за человеком, анализирует жесты, а образ нужного предмета проецирует.

Пример такой технологии был продемонстрирован японцами года 2-3 назад. Брали коробку из-под пиццы, компьютер "понимал", чего хочет пользователь и проецировал интерфейс нотбука. Брали банан - получался телефон.
Это пример того, как разворачивается изобретение в процессе эволюции.

а вот когда идеи изначально нет, или она слабая, т.е. уровня "а что если у людей будут крылья, а что, если вода будет замерзать при +30"... Тогда получается Кир Булычев.

ТРИЗ

Почему не годится для биологической системы в моем случае?

Все верно. И автор ТРИЗа очень четко определил, что такое НФ, а что нет.

Почему не годится? Годится. И получается изобретение низшего уровня. Т.е. фотоаппарат-зажигалка, расческа-спиночесалка. Простое склеивание предметов. Строго говоря, это и не изобретение вовсе. Оглянитесь вокруг - склейте любые две вещи - изобретение готово. Аналогично возьмите жизнь, склейте с любой идеей - сюжет готов.

Некое существо в 5 измерении? ОК. Почему не в 6-ом?

Жираф? Почему не слон?

Герой умер? Почему не заснул? Во сне он попадает в эти миры, в них и живет, а наши сны - отголоски мира, где бродит в 5 измерениях кралатая акула и питается дурными мыслями. При этом раскусывает душу, и та отправляется жить в 2,3 и 4-мерный мир одновременно. И эта акула - есть демиург. Теперь привяжем к этой идее мифы народов Океании, добавим американского серфера и японского туриста - все. Можно писать роман о том, как они раскрывают тайну этого мира. Но это не НФ.

loki
В мифах народов Океании предложен цикл преобразования души? Вы ж их, думаю, взяли для примера - но мне не подойдут "мифы вообще". Мне нужна конкретная модель "душепроизводства". Уберем жирафа, и самурая, и певицу - модель-то останется. Модель в том, что души есть цепочка в пищевом цикле.

Ну, так верно же!

Вся идея: души можно кушать.
У Кинга была идея: есть те, кто питается страшными снами.
За минуту десяток подобных накидывается.
Можно питаться идеями (советский фант. рассказ в ЮТ про кражу идей изобретений инопланетянином прямо из головы изобретателя).
Любовь - субстанция, которой питаются. (не знаю аналогов)
Ненависть - лишь элемент пищевой цепочки (популярная идея 90-х про энергетических вампиров).

Теперь любую берем и помещаем в некий измененный мир (например, меняем мерность мира).

Добавляем атрибутов (японского колорита, скандинавского, океанийского - без разницы - любой равноправно ляжет).

Мир рассказа готов.

Все эти рассказы объединит одно. Они построены на изобретении первого уровня, т.е. фантастикой являются (фантастика - все, что не существует в мире), НФ - нет.

loki
Скажите, а вот "Эдем" Лема - помните? Идея там такая, "нам, инопланетянам, от вас, землян, помощи надо ноль". Это НФ?

Думаю, что ТРИЗ-критерий слишком сильный.

Нет. "Эдем" не читал. Но по косвенной информации могу предположить, что это что-то типа мира антиутопии. Что само по себе делает произведение а) гуманистичным, б) заставляет автора конструировать непротиворечивый несуществующий мир, в) изобретением является развитие идеи о возможности контроля над информацией и построение мира, в котором такой контроль будет доведен до совершенства (сама идея не является идеей высшего уровня, т.к. присутствует ранее в целом ряде произведения, впрочем, это и не идея первого уровня. скорее всего, в классификации Альтова-Альтшуллера или 2 или 3).
Такой вывод делаю из краткого описания произведения:

"прекрасная издали планета названа космолетчиками Эдемом, но когда они терпят крушение – чрезмерно приблизившись к ней на облете, чтобы получше её рассмотреть, и врезавшись в атмосферу по ошибке – то находят на ней поистине дьявольскую цивилизацию поработившую собственное население с помощью тотального контроля над информационными потоками."

В таком случае, и Сантехнический Карьерист - чем не НФ?
Чем плоха научная теория, что существует ад, с чертями и сковородками?
Чем она менее научна, чем ваш жираф?

UPD. А! Вспомнил!!! Читал я ЭДЕМ!!! Не узнал сразу. Там еще было очень много артефактов 60-х. гг. От перфокарт до книжного шкафа, упавшего и загромоздившего вход. Не самая сильная фантастика.

loki
Нет, не читали - не надо. Что вы Лема читали? Я для примера хочу.

loki
Значит, "Эдем" - не НФ?

ТРИЗ не всегда хорош, он слишком сильный критерий.

Давайте мы про меня, про Лема

Тогда получается Курт Воннегут

Скорее Холл Клемент.

Не поняла.
У Лема есть произведения, где фигурируют души? Или животные в четвёрном измерении?

В Кибериаде вы еще и не такое найдете. А если серьезно, то зачем буквально сравнивать? Я просто хотела сказать, что зачем нам другие рассказы этого конкурса, за их нф-ность пусть их авторы отвечают. Может, они на нее и вообще не претендуют.

Эдем слабая фантастика.
Настолько малое впечатление произвела, что я помню погоду, которая была, когда я эту аудиокнигу слушал, помню пару мелких деталей, общую линию сюжета: прилетели-упали-встретились-пришел диссидент-умрет от радиации. Но ничего больше.

НФ идеи не помню я в Эдеме. Может, есть, но я забыл. Может, и не НФ, раз не отложилось в памяти. Но может быть, там и была идея, новая для времени написания, но сегодня ставшая затасканной.

Если хотите пример НФ - человек-невидимка. На момент создания это была идея самого высокого уровня. Автор не только "изобрел", он изобретение детально обосновал. Настолько детально, что потом физики стали доказывать, что невидимка не мог видеть.

Но любое произведение сегодня о невидимке будет штампом - общим местом. (Скорее всего.) И крут тот автор, который сможет дать ей новой НФ-дыхание.

Единственный (известный мне) пример, где невидимка стал НФ, при этом стал оригинальной идеей - сага Сергея Снегова. Там была обоснована идея невидимости разрушителей, менявших силу притяжения.

loki
Тогда я останусь "Эдемом" - я его считаю за НФ, не по ТРИЗ-критерию.

Определяя жанр, можно и "Онегина" назвать сказкой, а Колобка - философским трактатом. И можно защитить пару диссертаций, доказывая свою правоту. Но зачем?

Вопросы теории НФ-произведения были уже достаточно детально разработаны. А коль так...

Вот ссылку нашел http://arteschool.livejournal.com/10077.html#

loki
Шикарно! Вы не смотрели фильм "Общество мертвых поэтов"? Там так разнесли ну в точности одного такого же любителя классифицировать - в частности, стихи.

Ну что ж... Принимается.
Я согласна оставить за автором право решать, в каком жанре он написал.

Ну, если разнесете Генриха Сауловича, сделав это не так, как герой Шукшина в рассказе "Срезал" делал с оппонентами, тогда честь и хвала. В противном случае... Литературоведение развивается. Медленнее, чем, казалось бы, может, но развивается.

На Западе крайне быстро составили теорию сценария - требование рынка - пришлось, чтобы отделять на этапе сценария провальные от коммерчески успешных. В других областях литературы мы пока "не можем ямба от хорея отличить". И это не есть хорошо. И общество мертвых поэтов здесь совершенно не при чем.

Тем более, что систему оценки (а не классификацию) Альтшуллера вы сравнили с "Обществом", даже не прочитав...

Сразу подозревал, что либо женщина писала, либо Ра Венценосный. Можно сказать, что угадал.
Критиковать или еще что даже не отваживаюсь, просто поздравлю.

Оценивал не читая комменты.Сейчас почитал,что бы понять свой выбор.Ищу смысла и поближе к реализму.Неподтвержденной реальности достаточно.Автор и развлекает и учит чему то.Мотаю чужой опыт на ус.

Считаю, что произведение довольно-таки незрелое.
Есть два варианта: либо упростить его до сказки, либо поднять до притчи. И то, и другое требует большой работы.
В данном виде всего лишь конкурсный рассказ, о котором можно уже и завтра забыть. А можно и сегодня.

Чисто ради интереса - а что случилось, раз все-таки отважились на "еще что"?

P.S. Но хорошо, что отважились. Вы создали практически идеальный шаблон (если отбросить последнее предложение, ограничивающее использование шаблона в конкурсах): это ваше сообщение над моим - просто великолепно в силу своей безадресности и бессмысленности.

Раз десять перечитал, но так и не понял вашу мысль (а был ли мальчик-то (мысль)?)
Насчет рассказа - с ним явно надо что-то делать. Что - предположил и высказался.
Для конкурсного рассказа - вполне пойдет. Но в магазине я такое не куплю. Не денег жалко, а просто не буду захламлять квартиру.
Я в конкурсе не участвовал, так что полностью объективен.
А вам советую выражаться пояснее.

Тема пошла в интересную сторону (потирая руки) Вот тут и поговорим о логике.
Многомерные животные вполне могут существовать. Но встает масса вопросов по конкретике.
Сколько измерений у души?
Что в ней может найтись съедобного? (по науке, а не по религии, где душа вкусна по определению)))
Согласно биологии форма живого существа в значительной мере определяется необходимостью адаптации к условиям существования. Для существ не сотворенных, а появившихся естественным путем, эти законы определяют внешний вид, анатомию и физиологию.
Зачем четырехмерному существу копыта - в оригинале копыта образовались для удобства быстрого бега по твердой поверхности и тд.
длинная шея
такой же длинный кишечник да еще и с грибами внутри (хотя вот такое может жить в симбиозе с высшим существом)?
Из чего получается пена?

Бится надо до смерти,апосля впрок не идет,записи нет.Опыт засчитывается только прижизненный.А на той стороне любой обьект взависимости от наблюдателя принимает любую форму,в зависимости от желаемого-хотят с тебя эмоции такие,будет Гоша,сякие,будет Эмма.

Ничего делать не надо. Автору на вашу критику плевать. Ее поклонникам - тоже. А людям, которые видят недостатки в этом рассказе, ваша критика ни к чему. Они и так не слепые.

4D = (3D-объект + время) - это объединение всех положений объекта за время его существования. Этакая вечно существующая "змея". И уж точно не _бегущий_ жираф. Если время рассматривается как четвертая координата, она становится для объекта фиксированной, как и три другие, пространственные.

Зачем вам ответ на вопрос, сколько измерений у души? Это как-то повлияет на рассказ?

А из чего сделан Солярис?

И, это, а где вы виделе копыта?

Пена получается, например, просто от движеия в четырехмерном пространстве. Может, своего рода трение? В нашем мире, то есть в обычных условиях ее нет, потому что человек не использует время равноправно с пространственными координатами. У вас есть аналоги движения объекта равноправно в четырехмерии? Это более сложная вещь, чем простая замена координат, например, под горизонтомм черной дыры.

Тафано, еще раз: пространственное движение есть функция времени. Движение времени не может быть функцией времени, это зависимость самого от себя с единственным решением. А главное, что ни придумывай, в конце придется спроецировать эту задумку в наш 3D-мир, где написан 3D-рассказ для 3D-читателей. Для которых строго выполняется причинно-следственная связь. То есть более менее адекватное отображения 4D к нам в 3D - это рассказ "Другие теории".

Проблема у этого рассказа только одна: он целлулоидный и полипропиленовый насквозь. В нем нет жизни - ни грама и ни сантиметра. если б в нем была хоть капля жизни - то и жираф, и самурай и грибы могли бы быть какими угодно и пищеварение могло бы быть пятимерным, а пена эфемерной, но беда в том, что нет там жизни... а критики так - перебирают разноцветные камушки, ленточки и стекляшки, складывая из них смысловые мозаики...

Мое первое место Гоши было не только потому, что Гоша хорош, а потому, что именно этот рассказ достоин оттенить заранее наметившегося лидера как никакой лругой. Этот рассказ, до предела полный витальности, пульсирующей и желающей живой плоти, а в конце и мятущейся души, очень контрастирует с синтетической литературностью и духовной импотенцией Эммы.

Гоша и Эмма - эта странная с виду гетеро, а по сути гомосексуальная пара и есть символ этого конкурса. Две крайности в изображении посмертного бытия... а соединить - получится среднее арифметическое типа ... типа ... типа Генерального конструктора)

А все по-настоящему интересное и с искрой осталось почти за пределами тройки.
Если б у меня был приличный расказ, я б тоже снялась... но этот жест - сняться или не голосовать - красив толькео у авторов таких рассказов, как Инстинкт и Отшельник, которые для меня на этом конкурсе тоже два символа: огонь мысли и тепло и сила чувства...))

Извините, Тафано, что в Вашей теме этот свой итог подвела, надо бы скопировать это в Курилку....
Но уверена, что ни Вашей самооценке, ни Вашей славе мое сообщение не повредит, ведь у моих слов для Вас слишком мало веса, как Вы и уже высказывались)

Нет, вы не поняли. Все четыре координаты берутся равноправными - там, где жираф движется. Персонажи, разумеется, живут в своем, локальном времени.

Снаружи нашего мира нет, там есть именно многомерный. Поэтому души могут свободно попадать как в прошлое, так и в будущее Земли. Наше "3D" наступает, когда в него возвращаются души.

Почему это "не есть хорошо"? Разве это не сужает рамки?

Верно сказано. Это не литература.
Есть скульптуры, а есть могильные памятники, порой красивые.
(Сильверрат, да успокойтесь уж насчет меня. Рвать уже от вас тянет).

Я вам что-то оскорбительное сказала? Обидела вас чем? Я сказала, что негативное мнение автора не волнует.
С вами по-человечески пытаешься общаться, а вы хамите.

Просто перечитайте вами написанное. Завуалированное хамство, как и всегда.

Не была там никакого хамства. Ни завуалированного, ни прямого, как в ваших словах потом. Я просто вас предупредила, чтобы вы понимали отношение к этому рассказу.
Мне этот рассказ не понравился. И я об этом написала раньше. Развернуто. Без грубостей. Можете сами убедиться. Но это было не только бесполезно, но и опасно. Потому что теперь автор мне мстит. Посмотрите, она себе даже подпись под аватаром изменила. Вот об этом я хотела вас предупредить.

Ну хорошо, извиняюсь. Если что, нормально я к вам отношусь.

Что сужает? Умение отличить танго от вальса сужает рамки танцора? Знание, что на медведя не надо идти ни с дробовиком, ни с базукой сужает рамки охотника? Умение отличить соль от сахара сужает рамки повара? Еще скажите, что знание арифметики размышляет креативность в математике. Рамки и правила - уже известные тропы и дороги, и чтобы найти новый более совершенный путь, а не петлять случайным образом, надо досконально знать их. А когда ни читатели, ни авторы не знают, чем Ф и даже НФ отличается от мистики, а сонет от сказки, это все равно что на конкурсе на лучшую кашу отдать премию окрошке и борщу. И окрошка, и борщ прекрасны, но это не каши. Ваш рассказ определенно интересен, но это не НФ, да и назвать ли его фантастикой? Заготовка притчи... Пожалуй. Претензии только к этому. Из 8 десятков рассказов лишь несколько имели НФ-идею разной степени проработанности, большинство были мистикой, самая большая часть - сочинением-размышлением на тему: что будет, если на самом деле не умираешь, а просто оказываешь в загробном мире.

Нет, но знание точного рецепта мешает импровизировать. Вы действительно сужаете рамки, категорично разделяя всё на чёрное и белое, на соль и сахар.