Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Эмма
Литературный форум Фантасты.RU > Литературный конкурс Фантастов > Архив конкурсов > Конкурс "Жизнь после смерти, или Вторая серия" (ноябрь - декабрь 2013)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Четырнадцать
Если выбирать, опираясь на вид аватарок, то я бы выбрал Сильверрат.
У Тафано на аватарке такой злобный японец, что просто страшно, ей Богу.
Аптекарь
Цитата(Четырнадцать @ 10.12.2013, 17:00) *
Если выбирать, опираясь на вид аватарок

То надо выбирать меня!
Тафано
Цитата(loki @ 10.12.2013, 17:43) *
Что сужает? Умение отличить танго от вальса сужает рамки танцора? Знание, что на медведя не надо идти ни с дробовиком, ни с базукой сужает рамки охотника? Умение отличить соль от сахара сужает рамки повара? Еще скажите, что знание арифметики размышляет креативность в математике. Рамки и правила - уже известные тропы и дороги, и чтобы найти новый более совершенный путь, а не петлять случайным образом, надо досконально знать их. А когда ни читатели, ни авторы не знают, чем Ф и даже НФ отличается от мистики, а сонет от сказки, это все равно что на конкурсе на лучшую кашу отдать премию окрошке и борщу. И окрошка, и борщ прекрасны, но это не каши. Ваш рассказ определенно интересен, но это не НФ, да и назвать ли его фантастикой? Заготовка притчи... Пожалуй. Претензии только к этому. Из 8 десятков рассказов лишь несколько имели НФ-идею разной степени проработанности, большинство были мистикой, самая большая часть - сочинением-размышлением на тему: что будет, если на самом деле не умираешь, а просто оказываешь в загробном мире.

Я всегда относила "Эдем" к НФ - и, можно сказать, на него, и на некоторые другие ранние вещи Лема ориентировалась в классификации фантастики. Если по ТРИЗ "Эдем" "не проходит", то для меня это не повод вдруг перестать относить его к НФ. Я считаю Лема несколько... шире. Отсюда широко и мое понимание того, что считать НФ.

Рада, что вы хоть "первый уровень" в моем произведении отыскали. Не надо теперь внезапно "обзываться притчами"; насчет того, что "Эмма" - фантастика мы по крайней мере договорились, чуть выше.
Тафано
Цитата(Хрустальный Феникс @ 10.12.2013, 18:04) *
То надо выбирать меня!

У вас как ОНО. Только интеллигентнее.
Аптекарь
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 17:07) *
У вас как ОНО. Только интеллигентнее.

Правильно - милашка. Если выбирать, то только его. ))
loki
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 18:05) *
Я всегда относила "Эдем" к НФ - и, можно сказать, на него, и на некоторые другие ранние вещи Лема ориентировалась в классификации фантастики. Если по ТРИЗ "Эдем" "не проходит", то для меня это не повод вдруг перестать относить его к НФ. Я считаю Лема несколько... шире. Отсюда широко и мое понимание того, что считать НФ.

Я не знаю. Я говорю, что лучше помню погоду, которая была, когда я читал эту книгу, чем саму книгу. Я просто не помню эту книгу, чтобы давать ей оценки по шкале Альтшуллера. Вы помните - тогда оцените сами повсем критериям шкалы - и это будет верная оценка. (Кстати, не называйте шкалу ТРИЗом. Типологически шкала является частным случаем метода экспертных оценок. А когда вы с ТРИЗом ПУТАЕТЕ, то это такое жуткое смешение понятий, как стихи Пушкина называть "письмами Татьяны").

Кстати, та часть, которая больше всего нравилась лично вам в Леме, тоже, полагаю, отражена в шкале - там, где говорится об общечеловеческой ценности, а также об оказанном книгой влиянии...

Если хотите дальше говорить об этом, аналогичное относится к ХФ, прочитайте эти 3 страницы описания шкалы, иначе будет разговор слепого с глухим - обсуждение отношения при незнании сути.

Чтобы не искали ссылку, напомню: http://arteschool.livejournal.com/10077.html#
loki
Цитата(Хрустальный Феникс @ 10.12.2013, 17:49) *
Нет, но знание точного рецепта мешает импровизировать. Вы действительно сужаете рамки, категорично разделяя всё на чёрное и белое, на соль и сахар.


А незнание базовых законов вообще импровизации места не оставляет.
Так только отличное знание грамматики и орфографии позволит автору дать дополнительную характеристику герою, наполнив его речь ошибками (находка в "Цветах для Элджернона", тот же прием искользован в "Форесте Гампе".)
rasst
Цитата(loki @ 10.12.2013, 19:50) *
Чтобы не искали ссылку, напомню: http://arteschool.livejournal.com/10077.html#

Понятно, откуда низкая оценка Булычеву. smile.gif Обратите внимание, автор заявляет, что Булычев украл идею у Альтова. Ага, пусть ещё на Спилберга пожалуется. Собственно, это прямо говорит, насколько субъективна оценка - "40 000 подделанных доказательств".
Тафано
loki
Я правильно понимаю, что вы предлагаете по "Эмме" такую табличку составить?
loki
Цитата(rasst @ 10.12.2013, 21:43) *
Понятно, откуда низкая оценка Булычеву. smile.gif Обратите внимание, автор заявляет, что Булычев украл идею у Альтова. Ага, пусть ещё на Спилберга пожалуется. Собственно, это прямо говорит, насколько субъективна оценка - "40 000 подделанных доказательств".


При чем тут Спилберг, который на 20 лет младше? Вы бы хоть даты жизни и годы творчества смотрели, давая оценку.
Учитывая, что главные достижения автора связаны с техникой, а его ученики создали ряд школ в разных странах мира, надо полагать, что Булычев - лишь хорошо знакомый автору пример. Кстати, новых НФ-идей у Булычева, как-то, действительно не очень много.

Мелафон? Говорящие дельфины? 3Д-телевидение с обратной связью?
Быстровозводимые дома из саморастущих кристаллов? Подземный мир с гномами и тираном?

Ну, скажем, они все или практически все имеют ранние аналоги. (Эксперты - в помощь - мой кругозор не столь широк, чтобы автора каждой обозначить.) Это не плохо. Это не хорошо. Просто это дает оценку по новизне не более 1.

Чтобы было понятнее. Возьмите живопись. Рембрандт - это круто. Но, появись художник, который будет так рисовать, как Р., это будет ширпотребом. Почему? Потому что игра света и теней в эпоху Р. было достижением, прорывом. Сегодня - общее место.

Машина времени Уэллса - это круто. Сегодня - общее место.

Изобретение азбуки - круто. Сегодня составить собственную азбуку может любой - на это уйдет минут десят.

Арифметические операции с большими числами 1000 лет назад - это круто (это уровень доктора наук - попробуйте складывать всякие XXXLC друг другом). Сегодня это удел 3-классника. Мир меняется и требует новых прорывов, "новой новизны". ))
loki
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 21:55) *
loki
Я правильно понимаю, что вы предлагаете по "Эмме" такую табличку составить?


Нет. Неправильно.
Это касалось "Эдема", который вы хорошо помните, а я плохо.
Тафано
Цитата(loki @ 10.12.2013, 22:01) *
Нет. Неправильно.
Это касалось "Эдема", который вы хорошо помните, а я плохо.

Я предвзята. Фанат я.
loki
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 22:04) *
Я предвзята. Фанат я.


Этому есть место. Просто ставьте 4 по последней шкале. "Оказала огромное влияние на жизнь, много раз перечитывалась и т.п.".
rasst
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 21:55) *
loki
Я правильно понимаю, что вы предлагаете по "Эмме" такую табличку составить?

Новизна 2,5 (перерождение - общее место, 4D-жираф как вместилище душ - хорошо переработанное общее место)
Убедительность - 1,5 (совершенно фантастическая идея, но перемещение во времени имеет обоснование)
Человековедческая ценность - 2,5 (человек раскрывается в новых условиях, но тема нераскрыта)
Художественная ценность - 1,5 (За произведением видна личность автора, однако общая проработка недостаточна)
Субъективная оценка - 2.

Итог: 28,125. Произведение 10 класса.

Это чуть хуже чем
Андерсон П. Патруль Времени
Гамильтон Э. Звездные короли

Но гораздо лучше чем
Гамильтон Э. Сокровище Громовой Луны
Днепров А. Крабы идут по острову

и Булычева, к которому Альтшуллер относится, как silverrat к Тафано smile.gif
loki
Ну, раз пошла такая пьянка...
По Эмме
Новизна
2 (сама идея - общая на миллионе страниц изложенная, но жирафов, кушающих души еще не было.
Убедительность
1 (нет, все же чисто фантастическая). «не имеющая никаких обоснований, произвольная, противоречащая общеизвестным фактам, сказочная, условная и т.п.» «Чайник Рассела» в моей терминологии.
Человековедческая
2 (в новой среде, новые ощущения – все это есть)
Художественная
2 – хотел поставить (есть авторский стиль), но посмотрел, что 2 – это Д.Киз за реальную находку «Цветы для Элджернона» - даже Джойс, сделавший с языком все, что было можно, не сделал того, что Киз, поэтому ставлю 1,6 за проявление личности.
Субъективная.
Ну… Мне не понравилось нагромождение. Почему японская тема? Что изменилось бы, будь она иной? 1,2
Итого 7,68
6 класс
Это лучше Булычева (по оценке Альтова).
Десяток экспертов (с более развернутым мнением, чем дал rasst и я) – и вот уже четкая картина и отличный фид-бек, понятный автору, дающий автору пользу, а также помогающий читателям-экспертам понять себя – что им нравится, а что нет…
Четырнадцать
Налетели оценщики... обиженные, наверное..

Не надо ничего оценивать. Уже читатели на конкурсе все оценили. Эмма набрала баллов больше всех остальных рассказов. Голосование было объективным, открытым.

loki
Цитата(Четырнадцать @ 10.12.2013, 22:35) *
Налетели оценщики... обиженные, наверное..


Прежде чем комментировать, высказывая мнени, убедитесь, что поняли суть обсуждаемой темы.
Тафано
Цитата(Четырнадцать @ 10.12.2013, 22:35) *
Налетели оценщики... обиженные, наверное..

Отнюдь. Мое мнение - это как раз трезвомысляще и объективные читатели, которые могут спокойно оценить довольно чуждое для себя произведение.

А вообще спор был о том, насколько произведение - НФ. Баллы дали оценку "вообще" - а нф-сность все-равно осталась субъективной.
silverrat
Цитата(Четырнадцать @ 10.12.2013, 22:35) *
Налетели оценщики... обиженные, наверное..

Не надо ничего оценивать. Уже читатели на конкурсе все оценили. Эмма набрала баллов больше всех остальных рассказов. Голосование было объективным, открытым.

Вы так напрасно считается. Авторский самосуд довольно не объективен. Поэтому и проводят обычно оценку рассказов в несколько этапов. Первый этап - авторский самосуд. Потом профессиональное жюри оценивает. Зачастую профессиональное жюри оценивает совершенно иначе, чем оценили читатели. Я видела, когда судьи конкурса вообще говорил: а как этот рассказ мог вообще в финал попасть? Тем более, если бы система оценки была иной. Скажем разделение по группам, анонимная оценка одной группы другой (не пересекающейся). При чем оценки надо было бы выставить всем рассказам своей группы. Потом формирование финальной группы. И жюри. У многих топ состоял из 10-15 рассказов. И если бы люди могли проголосовать за все рассказы, могло все по-другому сложиться.
На прошлом конкурсе, выбор рассказа-победителя по-моему практически всех устроил, без каких-нибудь но. В этот раз, выбор получился слишком спорным.
loki
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 22:41) *
Отнюдь. Мое мнение - это как раз трезвомысляще и объективные читатели, которые могут спокойно оценить довольно чуждое для себя произведение.

А вообще спор был о том, насколько произведение - НФ. Баллы дали оценку "вообще" - а нф-сность все-равно осталась субъективной.


Оценка НФ-ности - самое сложное. Она требует хорошего бэкграунда - реально знания фантастики. Например, аналог того, что было у raast существует. Я помнил этот рассказ, а кто-то из участников обсуждения подсказал его название. Наличие аналога не означает плагиат или чего-то плохого. Просто это говорит, что идея стала общим местом.
Так и мы, обучаясь, иной раз повторяем уже сделанные ранее другими открытия.
Но надо помнить и то, что автор, возможно, и не читал тот рассказ, имеющий аналоги 20-30-детней давности, а открыл тему сам, не делает ему заслуг.

Субъективность же, (еще раз прочитайте статью), присуща всем рейтинговым экспертным системам, но уменьшается при увеличении числа экспертов, а также при подборе в эксперты людей подготовленных. Если позвать дворника дядю Ваню для оценки вин, то результат будет совсем иным, чем при оценке напитка виноделами.
rasst
В К У С О В Щ И Н А.

Если меня прёт от стиля "Инстинкта самосохранения" и не прёт от "Эммы", никакие рейтинговые системы не заставят проголосовать наоборот. "ИС" ругали ещё и поболее, а я и самого автора не понял smile.gif Ну не мешает это мне голосовать за него. А другим не мешает игнорировать.

При этом я могу высоко оценить усилия Тафано по построению своего рассказа.
Эрин
Цитата(Тафано @ 10.12.2013, 11:07) *
Зачем вам ответ на вопрос, сколько измерений у души? Это как-то повлияет на рассказ?

А из чего сделан Солярис?

И, это, а где вы виделе копыта?

Пена получается, например, просто от движеия в четырехмерном пространстве. Может, своего рода трение? В нашем мире, то есть в обычных условиях ее нет, потому что человек не использует время равноправно с пространственными координатами. У вас есть аналоги движения объекта равноправно в четырехмерии? Это более сложная вещь, чем простая замена координат, например, под горизонтомм черной дыры.

От мерности души зависит научность допущения, что душа поглощается неким существом. Поскольку объект большей мерности не может быть поглощен чем-то имеющим меньшую мерность.
Мои вопросы касаются именно научной стороны. Если бы рассказ позиционировался, как философское размышление, приправленное видениями, их бы не возникло - мало ли кто как видит.
Из чего жираф - не так важно, как и Солярис. Но в нем происходят процессы, для которых непонятно зачем нужно поглощение душ.
Вопросы касательно внешности и внутренности четырехмерного существа непосредственно относятся к биологии и законам эволюции видов. Поэтому и была оговорка, что сотворенное кем-то существо может не полностью соответствовать этим законам. Законы эволюции видов, в частности их формы, предполагают, что форма и функции существа целесообразны по отношению к условиям, в которых оно живет. У человека хвост редуцировался за ненадобностью, у страусов - крылья, зато у летучих рыб плавники развились в органы обеспечивающие планирование. Вот в связи с этим меня интересует, какие факторы могли повлиять на появление в четырехмерном мире существа, очень напоминающего жирафа?(Если бы описывалась некая субстанция непонятной формы, типа четырехмерной гракулы у Брэдбери, то такой вопрос не возник бы).
Про копыта в рассказе упомянуто не было, но облик соответствующий жирафу описывался слишком явно.
Чисто с литературной точки зрения, чтобы не возникало таких вопросов, все списывают на видение персонажа. Глючит бедного и глючит - взятки гладки. А позиция автора - вне описываемой системы - если он сказал "жираф", то и отдувается за жирафа. wink.gif
Альберт Садыкoff
Цитата(Эрин @ 11.12.2013, 1:39) *
объект большей мерности не может быть поглощен чем-то имеющим меньшую мерность.

А черные дыры тут каким нибудь боком ..?
А по эволюции,приводят примеры по людям-почему у евреев и мусульман не идут физиологические эволюционные изменения.Как могут коды генетические и прочие видоизменится без команды,сами только то нарушится могут.Но это так,к слову.
Полудиккенс
Цитата(rasst @ 11.12.2013, 0:07) *
Если меня прёт от стиля "Инстинкта самосохранения" и не прёт от "Эммы", никакие рейтинговые системы не заставят проголосовать наоборот. "ИС" ругали ещё и поболее, а я и самого автора не понял Ну не мешает это мне голосовать за него. А другим не мешает игнорировать.

Так а у вас что, какой-то конкретный вопрос? Если да, можно спросить в теме. Я не любитель комментировать собственные произведения, но вы мой избиратель плюс автор одного из лучших текстов на конкурсе, я не могу игнорировать ваши недоумения...
Barsuchino
Цитата(Полудиккенс @ 11.12.2013, 11:49) *
Так а у вас что, какой-то конкретный вопрос? Если да, можно спросить в теме. Я не любитель комментировать собственные произведения, но вы мой избиратель плюс автор одного из лучших текстов на конкурсе, я не могу игнорировать ваши недоумения...

а можно я спрошу? я тоже же этот.. избиратель
rasst
Цитата(Полудиккенс @ 11.12.2013, 9:49) *
Так а у вас что, какой-то конкретный вопрос? Если да, можно спросить в теме. Я не любитель комментировать собственные произведения, но вы мой избиратель плюс автор одного из лучших текстов на конкурсе, я не могу игнорировать ваши недоумения...

У меня неконкретный, общий вопрос. Я не понял комментария, который сопровождал снятие рассказа, и, очевидно, делаю вывод, что не понял рассказ. Маленькая заноза в общем восхищении.
Полудиккенс
Цитата(Barsuchino @ 11.12.2013, 12:26) *
а можно я спрошу? я тоже же этот.. избиратель

Да пожалуйста, только в теме рассказа.
Тафано
Цитата(Эрин @ 11.12.2013, 1:39) *
От мерности души зависит научность допущения, что душа поглощается неким существом. Поскольку объект большей мерности не может быть поглощен чем-то имеющим меньшую мерность.
Мои вопросы касаются именно научной стороны. Если бы рассказ позиционировался, как философское размышление, приправленное видениями, их бы не возникло - мало ли кто как видит.
Из чего жираф - не так важно, как и Солярис. Но в нем происходят процессы, для которых непонятно зачем нужно поглощение душ.
Вопросы касательно внешности и внутренности четырехмерного существа непосредственно относятся к биологии и законам эволюции видов. Поэтому и была оговорка, что сотворенное кем-то существо может не полностью соответствовать этим законам. Законы эволюции видов, в частности их формы, предполагают, что форма и функции существа целесообразны по отношению к условиям, в которых оно живет. У человека хвост редуцировался за ненадобностью, у страусов - крылья, зато у летучих рыб плавники развились в органы обеспечивающие планирование. Вот в связи с этим меня интересует, какие факторы могли повлиять на появление в четырехмерном мире существа, очень напоминающего жирафа?(Если бы описывалась некая субстанция непонятной формы, типа четырехмерной гракулы у Брэдбери, то такой вопрос не возник бы).
Про копыта в рассказе упомянуто не было, но облик соответствующий жирафу описывался слишком явно.
Чисто с литературной точки зрения, чтобы не возникало таких вопросов, все списывают на видение персонажа. Глючит бедного и глючит - взятки гладки. А позиция автора - вне описываемой системы - если он сказал "жираф", то и отдувается за жирафа. wink.gif

Вы столько написали - но я мало что поняла. Почему вам не важно, из чего "сделан" Солярис, коль скоро его структурам посвящена целая наука соляристика. У вас (не у меня) это должен быть первый вопрос - из чего оно.
Потом, животное с длинной шеей и с пятнами на "шкуре" однозначно классифицируется как "жираф". Души оно ест, чтобы жить ими, питаться - не знаю, как вам еще объяснить. Жираф четырехмерный, души, в "неживом виде", то есть, не вернувшиеся еще на землю, обладают разными фрактальными размерностями, от трех до четырех. Например.
Эрин
Вроде бы максимально просто излагал. Попробую еще проще.

Загвоздка в питании душами в том, что по многим философским концепциям душа бессмертна. Это не так, поскольку ничего абсолютного нет, но можно предположить, что достаточно устойчива к различным внешним воздействиям.
Душа вряд ли стабильно трехмерна, иначе не обладала бы всяким странными свойствами, нехарактерными для трехмерных объектов. Например, скорость перемещения. Однако нельзя исключить, что мерность у душ неодинаковая и может быть не постоянной. Правда, непонятно, от чего тогда зависит этот параметр? От осознанности? (Имеется в виду уровень расширенности сознания, но объяснять это на пальцах не возьмусь).
Правда, вполне возможны и многомерные лабиринтоподобные ловушки для душ, они могут обладать свойствами живого. (Те же логрусы, описанные у Желязны). Но появляется очередной вопрос: какие души склонны попадать в такие ловушки, а какие нет? До стройной концепции таких вопросов еще много.
Почему я в первую очередь о мерностях, а не о содержании Соляриса/жирафа/логруса? Да, эта тема и мне интересна, но с мерностями еще как-то реально определиться. А из чего состоят и как устроены такие сложные существа, пока даже слов не хватает. Сказать: «из полей и частиц», - это не сказать ничего. Причем ведущую роль играют не частицы, а поля, за счет которых может быстро и кардинально меняться вся осязаемая структура предмета. В том числе возможна трансмутация химических элементов. Даже в трехмерном пространстве на более высоких уровнях развития живого материя иная, то есть атомы те же, а вот основные связи внутри организма не за счет слабых электрических импульсов и биохимии, информация передается как-то иначе. За счет этого облегчена трансформация, адаптация и т.д. Даже на Земле кое-кто частично способен управлять организмом за счет сознания, а далее возможности увеличиваются.
Только вот беда, на Земле еще не научились регистрировать даже простейшие биополя (энергия ци в ту же корзину). Это не электромагнитное поле (хотя иногда побочно вылетают лампочки и другая электротехника). Радиация повышается, но незначительно. Так что это? Мне давно и очень интересно. Как раз хотел еще раз поспрашивать у тех, кто ближе к переднему краю науки. Факт воздействия можно доказать, но само воздействие никакими измереметрами не измеряется.

А что касается моих ссылок на факторы эволюции, то у настоящего жирафа коричневые пятна на желтом фоне — маскировочная окраска, чтобы прятаться от хищников в буше, а длинная шея для того, чтобы питаться ветками деревьев. Конечно, есть некая вероятность сочетания таких признаков у четырехмерного существа, только никак непонятно, зачем они ему.
Тафано
Эрин
Вы гворите о "загвоздке в питании", а привлекаете ненаучные философские концепции... По меньшей мере, это непоследовательно в выбранной вами стратегии.

И странно опровергать ее бессмертие (полученное из философских или религиозных, но не научных) тезисом. что ничего абсолютного нет. Что вы подразумеваете под "абсолютным", не в филосовском, а в научном смысле? Вселенная может существовать вечно, это ничему не противоречит.

Цитата
Душа вряд ли стабильно трехмерна, иначе не обладала бы всяким странными свойствами, нехарактерными для трехмерных объектов. Например, скорость перемещения.

Это вы о моем рассказе или о чем?

Цитата
Правда, вполне возможны и многомерные лабиринтоподобные ловушки для душ, они могут обладать свойствами живого. (Те же логрусы, описанные у Желязны). Но появляется очередной вопрос: какие души склонны попадать в такие ловушки, а какие нет?

У меня - все. Это плохо?

Цитата
Даже в трехмерном пространстве на более высоких уровнях развития живого материя иная, то есть атомы те же, а вот основные связи внутри организма не за счет слабых электрических импульсов и биохимии, информация передается как-то иначе.

Иначе? Это вы о чем?

Цитата
Даже на Земле кое-кто частично способен управлять организмом за счет сознания, а далее возможности увеличиваются.

Это ваши "научные" доводы?

Цитата
Мне давно и очень интересно. Как раз хотел еще раз поспрашивать у тех, кто ближе к переднему краю науки. Факт воздействия можно доказать

В пограничной науке ничего нельзя доказать.

Цитата
то у настоящего жирафа коричневые пятна на желтом фоне — маскировочная окраска, чтобы прятаться от хищников в буше, а длинная шея для того, чтобы питаться ветками деревьев. Конечно, есть некая вероятность сочетания таких признаков у четырехмерного существа, только никак непонятно, зачем они ему.

Нет, вы не поняли. Если человек видит существо с длинной пятнистой шеей - он называет его "жирафом". Вы спрашиваете, почему у жирафа в "Эмме" пятнистая шкура? так это написано в тексте - пятна есть отверстия, из которых души возвращаются обратно в трехмерный мир.
Альберт Садыкoff
Как версия для интересантов
"Кроме того, на фоне отсутствия адекватной информации о Душе, Ноосфере, космическом Сообществе и путях их развития, исподволь (через кино, телевидение, печатные издания, музыку, различные псевдомистерии) внедряются деструктивно ориентированные, извращённые морально-этические принципы, базирующиеся на фундаменте таких «ценностей» как тщестлавие, стяжательство, жажда власти; очень популярна тема оправдания зла как неотъемлемой сущности человека…"
Книга Живы
Эрин
Цитата(Тафано @ 12.12.2013, 18:02) *
Вы гворите о "загвоздке в питании", а привлекаете ненаучные философские концепции... По меньшей мере, это непоследовательно в выбранной вами стратегии.

За отсутствием научного описания души и ее ТТХ пришлось привлечь все имеющиеся описания, чтобы выудить хотя бы предполагаемые характеристики. Термин «питание» предусматривает вполне материальную основу, будь то атомы или молекулы вещества или же разные виды энергии. Я и пытался выяснить хотя бы гипотезу, что именно "жираф" усваивает из душ. По рассказу хотя бы из погибших. А тезис о предполагаемом бессмертии рассматривал только в качестве предположения, что душу сложно на расщепить на некие составляющие, которые потом могут быть усвоены другими организмами.
Цитата
И странно опровергать ее бессмертие (полученное из философских или религиозных, но не научных) тезисом. что ничего абсолютного нет. Что вы подразумеваете под "абсолютным", не в филосовском, а в научном смысле? Вселенная может существовать вечно, это ничему не противоречит.

Абсолютность в данном случае вполне практическая категория — нигде, никогда, ни при каких условиях чего-то не может произойти. (Как раз за исключением вечного существования макровселенной и неуничтожимости «искры». Но об искре не буду — это совсем уж гипотетическая единица).
Цитата
Это вы о моем рассказе или о чем?

Нет, о душах вообще.
Цитата
У меня - все. Это плохо?

Плохо с точки зрения того, что при системе, описанной в рассказе, можно прогнозировать большой выпад душ. В этом случае сразу встает вопрос о необходимости появления новых, для соответствия пропорции с нарождающимися телами. Хотя, имхо, она давно нарушена и так.
Цитата
Иначе? Это вы о чем?

Если бы точно знал, то написал бы. Могут использоваться другие виды взаимодействий, но какие — мне сложно предположить.
Цитата
Это ваши "научные" доводы?

Вполне научные. Йоги и серьезно занимающиеся другими видами аутотренинга могут сознательно регулировать скорость сердцебиения, температуру тела и некоторые другие процессы в организме, которые у обычного человека регулируются вегетативной нервной системой. Это медицинский факт. Я уж не говорю, что некогда в учебнике для врачей (советских времен) с удивлением прочитал о том, что остроконечные кондиломы излечимы гипнозом, а, между тем, их появление вызывает вирус.
Цитата
В пограничной науке ничего нельзя доказать.

Отчасти можно, если ставить эксперимент, только результаты менее стабильны, больше разброс. Но только так из теорий получаются признанные утверждения.
С Джуной точно проводили эксперименты, правда, результаты наполовину засекречены. Но ей официально разрешили практиковать, хотя в то время все подобное априорно считалось шарлатанством.
Цитата
Нет, вы не поняли. Если человек видит существо с длинной пятнистой шеей - он называет его "жирафом". Вы спрашиваете, почему у жирафа в "Эмме" пятнистая шкура? так это написано в тексте - пятна есть отверстия, из которых души возвращаются обратно в трехмерный мир.

С этой точки зрения, да, можно назвать существо «похожим на ...», если некто раньше видел жирафа.
Четырнадцать
Цитата(Эрин @ 12.12.2013, 20:54) *
остроконечные кондиломы излечимы гипнозом, а, между тем, их появление вызывает вирус

Вирус - разумное существо, так же как бактерии. Поэтому вирусные и бактериальные заболевания излечиваются "командой" вирусам уйти. При условии, если убрана психологическая уязвимость пациента. А это как раз делается гипнозом, как один из вариантов.

Такие же "команды" можно давать и собственной вегетативной нервной системе, и ЦНС, и желудку, и кишечнику - и т.д.
Эрин
Цитата(Четырнадцать @ 12.12.2013, 21:29) *
Вирус - разумное существо, так же как бактерии. Поэтому вирусные и бактериальные заболевания излечиваются "командой" вирусам уйти. При условии, если убрана психологическая уязвимость пациента. А это как раз делается гипнозом, как один из вариантов.

Такие же "команды" можно давать и собственной вегетативной нервной системе, и ЦНС, и желудку, и кишечнику - и т.д.

blink.gif
Ни вирусы, ни бактерии разумными быть не могут. Не соблюдается условие, по которому у очень маленьких и очень больших структур разум может проявляться, в лучшем случае, эпизодически. Разума нет даже у колониальных насекомых - максимум коллективный и весьма ограниченный, чаще уровень целесообразности, который нередко путают с разумностью.

При таком уровне понимания не советую браться за лечение серьезных заболеваний, особенно инфекционных. Максимум на уровне поддерживающей психотерапии.

Саморегуляция на уровне организма дает очень много, но в первую очередь: "Не навреди!"
Четырнадцать
Цитата(Эрин @ 13.12.2013, 4:12) *
Ни вирусы, ни бактерии разумными быть не могут.

Не могут, потому что не могут? :-)
Ну, люди наверное намного более разумные... поэтому каждый год пытаются новую вакцину от гриппа придумать, а подлый вирус каждый год порождает новые штаммы. на которые ни вакцины, ни иммунитет человека ничего противопоставить не могут...
Разум у вирусов и бактерий коллективный - совершенно верно. Когда вирусов скапливаются миллионы - они подчиняются общим программам и действуют как одно целое, и вполне себе успешно противостоят программам защиты человеческого организма, и зачастую побеждают - выводя человека из строя на неделю, а иногда и больше.

По факту, у меня 5 успешных случаев излечения от вирусных и бактериальных инфекций (без всяких лекарств). Причем процесс излечения скорее похож на волшебный, поскольку запускается сразу после окончания сеанса - через минуту-две у пациента начинается выход продуктов распада из организма (сильнейший насморк, слезотечение, высыпания белого налета на коже по всему телу или на пораженном участке), а через полчаса-час он здоров. Насколько я понимаю, все вирусы (или бактерии) при этом практически мгновенно погибают и за несколько часов выводятся из организма.

Цитата
Саморегуляция на уровне организма дает очень много, но в первую очередь: "Не навреди!"


Как раз, работая с механизмами саморегуляции организма, обеспечивается этот принцип "Не навреди". А когда пьешь антибиотики или другие лекарства - все наоборот.
rasst
Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 10:28) *
По факту, у меня 5 успешных случаев излечения от вирусных и бактериальных инфекций (без всяких лекарств). Причем процесс излечения скорее похож на волшебный, поскольку запускается сразу после окончания сеанса - через минуту-две у пациента начинается выход продуктов распада из организма (сильнейший насморк, слезотечение, высыпания белого налета на коже по всему телу или на пораженном участке), а через полчаса-час он здоров. Насколько я понимаю, все вирусы (или бактерии) при этом практически мгновенно погибают и за несколько часов выводятся из организма.

По факту испанка (грипп 1918 года) людей не убивала - их убивал резкий ответ иммунной системы. Учтите это, когда так активизируете иммунитет.
Четырнадцать
Цитата(rasst @ 13.12.2013, 11:03) *
По факту испанка (грипп 1918 года) людей не убивала - их убивал резкий ответ иммунной системы. Учтите это, когда так активизируете иммунитет.

А в чем разница? Хитрый вирус умудрился таким образом замаскироваться, что ответ имунной системы оказался неадекватным до такой степени, что убил сам организм. Причина та же - работа умного вируса. Иммунитет здесь не при чем - иммунитет лишь программа, которая рефлексирует на любые угрозы по заранее заданному алгоритму, который вирус сумел перехитрить. Вот и все.

Все аллергические реакции - это неправильные реакции иммунной системы на разные раздражители. А вот почему они неправильные? До сих пор врачи аллергию не умеют лечить, а количество аллергиков все возрастает. А экстрасенсорными методами лечится аллергия довольно легко - обычно в глубинных причинах аллергии - поражение психики в качестве "эффекта от воспитания" родителями.
rasst
Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 12:10) *
А в чем разница? Хитрый вирус умудрился таким образом замаскироваться, что ответ имунной системы оказался неадекватным до такой степени, что убил сам организм. Причина та же - работа умного вируса. Иммунитет здесь не при чем - иммунитет лишь программа, которая рефлексирует на любые угрозы по заранее заданному алгоритму, который вирус сумел перехитрить. Вот и все.

Все аллергические реакции - это неправильные реакции иммунной системы на разные раздражители. А вот почему они неправильные? До сих пор врачи аллергию не умеют лечить, а количество аллергиков все возрастает. А экстрасенсорными методами лечится аллергия довольно легко - обычно в глубинных причинах аллергии - поражение психики в качестве "эффекта от воспитания" родителями.

В основе аллергии - гигиена. Организм заточен на борьбу с внешними угрозами, а когда их устраняют, начинает сам себе придумывать призраки.

Ничего "умного" в поведении вируса, убивающего носителя, не вижу. Цель - распространение, убийство носителя - фактор, сдерживающий распространение. Эбола гарантирванно убивет за пару дней, именно поэтому он неопасен: легко изолировать. Самые умные вирусы встроили свой код в ДНК человека - и человек всегда будет реплицировать эту информацию, а вирус - почивать на лаврах, не делая ничего. КПД > 100%!

У меня к вам вопрос: пять случаев излечения. Сколько случаев, когда методика не сработала?
Четырнадцать
Цитата(rasst @ 13.12.2013, 11:15) *
Ничего "умного" в поведении вируса

Цитата(rasst @ 13.12.2013, 11:15) *
Самые умные вирусы встроили свой код в ДНК человек

Какое-то противоречие в ваших словах?

Цель вируса, если вам интересно, именно убивать и повреждать тело человека - чтобы обратить его внимания на определенные изъяны в поведении и образе мыслей (это собственно цель большинства болезней).

Цитата
У меня к вам вопрос: пять случаев излечения. Сколько случаев, когда методика не сработала?

Есть много случаев, когда излечения не происходит. Но проблема не в методике, а в пациенте.
Методика лишь показывает что надо делать и в чем корень всех проблем. А пациент может во-первых, не воспринять эту информацию, не поверить в нее, не захотеть изменять себя, будет притворяться, что готов изменять себя, но по факту не может измениться.
И это не считая случаев, когда пациента нельзя лечить по кармическим причинам.
rasst
Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 12:34) *
Какое-то противоречие в ваших словах?

Цель вируса, если вам интересно, именно убивать и повреждать тело человека - чтобы обратить его внимания на определенные изъяны в поведении и образе мыслей (это собственно цель большинства болезней).

Вам кто-то сказал или вы сами решили? Вирус стремится размножаться - одно это говорит, что его цель не убийство.

Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 12:34) *
Есть много случаев, когда излечения не происходит. Но проблема не в методике, а в пациенте.
Методика лишь показывает что надо делать и в чем корень всех проблем. А пациент может во-первых, не воспринять эту информацию, не поверить в нее, не захотеть изменять себя, будет притворяться, что готов изменять себя, но по факту не может измениться.
И это не считая случаев, когда пациента нельзя лечить по кармическим причинам.

То есть чаще нет, чем да. А вот методы официальной медицины гарантируют излечение в большинстве случаев. Ключевой фактор - время. Времени, потерянного на экстрасенса, может не хватить для официальной методики. Поэтому официальная медицина и государство предпочитают термин "шарлатан". Единственное, чего не учитывает официальная медицина - моральный фактор. Методы оджинаково действуют и на "кармически правильных", и на "кармически неправильных".
Эрин
Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 10:28) *
Ну, люди наверное намного более разумные...

У них есть к задатки к этому, но не все ими пользуются dry.gif
Цитата
Разум у вирусов и бактерий коллективный - совершенно верно. Когда вирусов скапливаются миллионы - они подчиняются общим программам и действуют как одно целое, и вполне себе успешно противостоят программам защиты человеческого организма

То, о чем я и говорил: программа - это уровень целесообразности. Наличие разума - это наличие личности, которая способна действовать за пределами программы. Личность способна воспринять и действовать на принципах иррациональной логики. Именно поэтому она более прогрессивна по сравнению с уровнем целесообразных систем. Другое дело, что задатки и их реализация очень далеки друг от друга. Именно поэтому человек в некоторых экстремальных ситуациях способен превзойти компьютер по эффективности решений. Природа в целом целесообразна. Человечество в целом не дотягивает даже до этого уровня, поэтому и стремиться обзавестись лесом костылей для компенсации, а в результате теряет стимул к развитию заложенных способностей.
Цитата
Причем процесс излечения скорее похож на волшебный, поскольку запускается сразу после окончания сеанса - через минуту-две у пациента начинается выход продуктов распада из организма

Как раз, работая с механизмами саморегуляции организма, обеспечивается этот принцип "Не навреди". А когда пьешь антибиотики или другие лекарства - все наоборот.

В приведенных примерах, скорее всего, главным фактором стала резкая стимуляция иммунитета. Хотя "убиение микробов" тоже возможно некоторыми способами, но, увы, отнюдь не за счет воздействия на психику и карму. Некоторые варианты биополей и иже с ними обладают бактерицидным эффектом.

Цитата(rasst @ 13.12.2013, 12:03) *
По факту испанка (грипп 1918 года) людей не убивала - их убивал резкий ответ иммунной системы. Учтите это, когда так активизируете иммунитет.

Полностью согласен. Нередко больные погибают от повышенной температуры, и других побочных явлений, хотя воспаление - признак активного иммунного ответа.

Цитата(Четырнадцать @ 13.12.2013, 12:10) *
Причина та же - работа умного вируса. Иммунитет здесь не при чем - иммунитет лишь программа, которая рефлексирует на любые угрозы по заранее заданному алгоритму, который вирус сумел перехитрить. Вот и все.

обычно в глубинных причинах аллергии - поражение психики в качестве "эффекта от воспитания" родителями.

Иммунные программы, особенно у горожан, давно поломаны. Вирусы отыскивают эти бреши. Все как в компьютере.
Воспитание совсем не при чем, если не считать все возрастающей привычки людей компенсировать свою неадаптивность не тренировкой организма, а искусственными внешними факторами - кондиционеры вместо закаливания и тд и тп.

Цитата(rasst @ 13.12.2013, 12:15) *
В основе аллергии - гигиена. Организм заточен на борьбу с внешними угрозами, а когда их устраняют, начинает сам себе придумывать призраки.

Это и более главное - массовое появление искусственных веществ, в идентификации которых иммунитет ошибается. Значительная часть аллергий начинается с реакции на бытовую химию. Потом аллергия распространяется на другие внешние факторы. Есть такой принцип в программировании - неустранненная ошибка нарастает. Чем на большее количество веществ распространилась аллергия, тем сложнее ее лечить.
Цитата
Ничего "умного" в поведении вируса, убивающего носителя, не вижу. Цель - распространение, убийство носителя - фактор, сдерживающий распространение.

Тоже согласен. Эпидемии в целом можно воспринимать как сигнал, что человечество идет не в том направлении, но конкретная сезонная эпидемия гриппа - это уже просто один из факторов внешней среды, явление природы.
Альберт Садыкoff
Цитата(Эрин @ 14.12.2013, 1:18) *
Наличие разума - это наличие личности, которая способна действовать за пределами программы.

Человек учится,нарабатывая комплексы поведения,как каты.Проблемы личностей,что в неизвестной ситуации человек теряется не зная как поступить.Поэтому профессионалы тренируются,разучивая элементы алгоритмов поведения и их цепочки.Кто лучше подготовлен,имеет больше программ поведения всегда переубедит невинно наивного.
rasst
Цитата(Альберт Садыкoff @ 14.12.2013, 4:30) *
Человек учится,нарабатывая комплексы поведения,как каты.Проблемы личностей,что в неизвестной ситуации человек теряется не зная как поступить.Поэтому профессионалы тренируются,разучивая элементы алгоритмов поведения и их цепочки.Кто лучше подготовлен,имеет больше программ поведения всегда переубедит невинно наивного.

Строго наоборот. Разумная личность способна выработать адекватный ответ на неизвестную ситуацию. Неразумный организм способен ответить только на известные ситуации. Иммунитет - неразумен, он действует как раз по одному из известных вариантов. Противодейтсвие новой инфекции обнаруживается методом перебора. А врач способен распознать, когда имунный ответ опасен и заранее подавить иммунитет, или, зная вирус, ввести сыворотку или предварительно натренировать иммунитет на распознавание.
Nazaroff
Цитата(rasst @ 14.12.2013, 13:35) *
Строго наоборот. Разумная личность способна выработать адекватный ответ на неизвестную ситуацию. Неразумный организм способен ответить только на известные ситуации. Иммунитет - неразумен, он действует как раз по одному из известных вариантов. Противодейтсвие новой инфекции обнаруживается методом перебора. А врач способен распознать, когда имунный ответ опасен и заранее подавить иммунитет, или, зная вирус, ввести сыворотку или предварительно натренировать иммунитет на распознавание.


Мне кажется, речь-то идет об одном и том же.

На основании чего врач способен распознать опасность имунного ответа? Или определить вирус? Только на основании прошлого опыта. Своего или скопированного.

Не о запоминании и заучивании говорил коллега. Со своей стороны убежден, что сила разумной личности заключается в готовности к вызовам, вариативности в ролях поведения, способности управления состояниями и постоянном накоплении опыта, анализируемого в дальнейшем.
Тафано
Эрин
Я с вами обсуждаю научное обоснования абсолютно фантастических гипотез исключительно для литературного потребления, а вы рассказывается о реальности - в нашем обычном мире! - "несуществующих взаимодействий" и экстрасенсов. Оказывается, мы друг друга сильно не поняли. Я с вами говорила не о науке, и тем более, не о науке альтернативной и прочей мистике, я говорила о литературе всего лишь, о "научных" (алгоритмических и доказательных) методах, но, безусловно, чисто фантастических.
Эрин
Для меня нет строения мира отдельно, а литературы отдельно. Наверно, правда, запутались. Меня реально интересовало максимально приближенное к науке обоснование предположения сделанного в рассказе. Наш мир всего лишь часть более сложного, но о неизвестной нам части можно строить некоторые предположения.
Экстрасенсорика переводится всего лишь как повышенные (по отношению к среднему) способности восприятия. Ничего необычного в этом нет, как и в других способностях сверх среднего уровня.

Напоследок расскажу одну историю. Не знаю, кто верит, кто не верит в невербальный гипноз, но в свое время на СНО по психотерапии в мединституте один старшекурсник демонстрировал его всем желающим на любом пожелавшем участвовать. Абсолютно молча он вызывал у человека гипнотическую каталепсию и укладывал, как доску между двумя стульями с опорой только на спинки головой и лодыжками (примерно так: http://experiment4.narod.ru/photoalbum.html) Сказал, что может научить.
Печальный постскриптум: научить он никого не успел, через пару занятий СНО прикрыли на два года без объяснения причин, а на деле потому, что он походя демонстрировал нечто, не укладывающееся в рамки известного науке.
Альберт Садыкoff
Так это без всякой каталепсии человек удерживается между стульями.
"Сосед Слава, зашедший на огонек, присоединился к компании и начал активно угощаться. Известно, что глюкоза благоприятно влияет на мозговую деятельность человека и просто необходима тем, кто интенсивно занимается интеллектуальным трудом. По-видимому, Слава долго был лишен возможности подкрепить свой мыслительный аппарат, иначе бы он трижды подумал о последствиях, прежде чем высыпать в свой стакан весь сахар, которого хватило бы по крайне мере еще на четверых человек.

Александр, увидевший пустую сахарницу и ошеломленный эгоизмом гостя, довольно долго находился в состоянии транса, а затем его словно что-то толкнуло, и он, радушно улыбнувшись, сказал: – Слава, а ведь это соль!

Вячеслав, недоверчиво глянул на окружающих, отхлебнул из стакана и, едва не подавившись от отвращения, выскочил за дверь. Изумленные хозяева с опаской попробовали оставленный чай – он был сладким, и даже слишком…
Зомбис
С этим человеком с 85 ничего не делали.Так что ваши выводы не состоятельны.Действительных умельцев заносят в картотеку и если результаты стабильны,могут и пригласить на работу.Глупо мешать таким людям,не государственно.
NatashaKasher
Цитата(Эрин @ 15.12.2013, 2:02) *
Печальный постскриптум: научить он никого не успел, через пару занятий СНО прикрыли на два года без объяснения причин, а на деле потому, что он походя демонстрировал нечто, не укладывающееся в рамки известного науке.

Почему не укладывающееся? Во многих странах существует законодательство, запрещающее использование гипноза в целях иных, кроме врачебных, в частности - запрещающее публичную демонстрацию. Это может быть очень опасным.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.