Данный пост представляет собой ответ на статью «Ответ Михаила Ахманова литературоведу e_lsalvador» Михаила Ахманова (akhmanov), представляющую собой реакцию на рецензию «Рецензия на книгу Михаила Ахманова «Литературный талант. Как написать бестселлер» в блоге e_lsalvador .
Не уверен, что многим будет интересно читать о том, кто, что сказал, и кто, как понял. Но из уважения к Михаилу Ахманову и читателям напишу ответ на ответ писателя Ахманова на рецензию господина Е.
Во-первых, выражу уважение господину Ахманову за то, что он решил публично ответить на мой пост, написанный в жанре «анонимная рецензия в интернете». В наше время безудержного интернет-троллинга для этого необходимо мужество.
Во-вторых, извиняюсь за ошибку с подсчетом тиражей. Я написал, что тиражи составляют 1,2 млн. экземпляров, на что господин Ахманов справедливо указал на мою ошибку и привел цифру в 4 млн. экземпляров. Правда, для меня Ахманов даже с тиражом в 1,2 млн. экземпляров является опытным и популярным писателем. Поэтому Михаил Ахманов ошибся в оценке моих намерений, как попытку «опустить» его или оценить его достижения как «ничтожные».
В-третьих, признаю свои грамматические и синтаксические ошибки. – Это правда.
Я лично с Михаилом Ахмановым не знаком, поэтому стремился написать рецензию нейтрально и с объективной точки зрения. Обращу внимание, я сознательно не рассматривал творчество Ахманова и не давал оценку его художественным произведением и его личности. Предметом моего интереса была только книга «Литературный талант. Как написать бестселлер» и ее положение в жанре «как написать литературное произведение».
О терминологии
Михаил Ахманов считает, что я его не справедливо упрекнул его в ошибочной интерпретации литературоведческих понятий, таких как жанр, сюжет, фабула, идея.
Господин Ахманов совершенно прав, он приводит в нескольких местах определения из «Поэтического словаря» Квятковского.
И опять совершенно прав Михаил Ахманов, когда говорит:
Действительно в российском литературоведении указанным терминам даются различные определения. Что касается фабулы и сюжета, то, например, Горький использовал эти понятия, с противоположным значением для современного понимания.
Но наличие многочисленных определений понятий и их не однозначность, как раз и приводит, к пониманию важности интерпретаций, которые дает автор. Именно интерпретации Ахманова рассматривались в рецензии.
Идея и тема
Разберемся с идей и темой произведения. Основное содержание термина «идея литературного произведения», при всем разнообразии определений, – главная мысль. В самом явном виде идея произведения представлена в баснях и притчах, как идейный итог, так называемой «морали».
Тема в литературоведении – содержание произведения в наиболее общем виде или содержание какого-либо фрагмента произведения (Литература и язык. Современная иллюстрированная энциклопедия. — М.: Росмэн. Под редакцией проф. Горкина А.П. 2006).
То есть, тема – это совокупность событий, изображенных в самом произведении.
Вот, к примеру, определение Генри Олди, полностью соответствующая выше приведенным интерпретациям:В своей рецензии я утверждал, что Михаил Ахманов смешивает понятия идея и тема. Посмотрим. В своей книге Ахманов не дает определения идеи и темы. Не знаю почему. В «Поэтическом словаре» Квятковского (1966) эти термины не даны. Но Михаил Ахманов сообщает, откуда идеи берутся:

Приводит в подкрепление мнение Стивена Кинга.
Сообщает о том, что идей очень мало:
На примере представленных «идей», ясно видно, что большая часть из них являются темами, а не идеями. К примеру «идея темпоральных путешествий и машины времени» на самом деле является темой о путешествиях во времени, на основе которой можно придумать различные идеи. Идея «Машины времени» Уэллса – звериное начало в человеке уничтожит гуманистическое; «День сурка» – стать счастливым можно, только начав жить для других; «Назад в будущее-1» – можно быть счастливым только тогда, когда счастливы твои близкие.
Но еще, по мнению Ахманова, существуют «древние идеи».
А вот это уже похоже на «идеи».
По мнению Ахманова, есть различие между «неплодотворной» мыслью и идеей:
А с точки зрения литературоведения, «пираты» – это тема.
Вот как выглядит, по мнению Ахманова, «плодотворная идея»: ­
Все это, пираты, благородство, знаменитый негодяй, победы и прочее, является темой произведения «Одиссея капитана Блада». Идеей романа является традиционная идея для романтических произведений и приключенческой литературы: «нравственная чистота и благородство побеждает зло».
Еще один пример смешивания темы и идеи:
В трагедии Шекспира, которую Михаил Ахманов в разделе жанров отнес к «любовному роману», кровная вражда двух семейств в Вероне XV века является темой. Идея – «любовь побеждает смерть», или менее патетическое, – взаимная ненависть уничтожает любовь.
И наконец, рассмотрим роман «Айвенго». Ахманов вновь объявляет тему идеей.
На самом деле, идея опять классическая для приключенческого романа: нравственная чистота, мужество, честность, благородство побеждают зло. На той же самой теме «кризис в английском королевстве и вражда саксов и норманнов» можно построить множество сюжетов с различными идеями. Если главным героем сделать принца Джона или Ричарда Львиное сердце, то идеей станет «безудержное честолюбие приводит к потери всего», если главным героем будет Де Браси, то идею можно сформулировать, как «безумная страсть приводит к гибели».
Специально подробно рассмотрел вопрос с темой и идей. Что касается других терминов (фабула, сюжет, жанр, персонаж), то можно привести такой же подробный анализ. Михаил Ахманов дает такие определения этих понятий, которые можно оценить, как минимум, оригинальные. Оригинальность обладает ценностью сама по себе, но не в книге для начинающих писателей.
Чтобы не приумножать сущности, предлагаю читателям прочитать и самостоятельно оценить интерпретацию Ахманова основных литературоведческих понятий.
Взаимная небрежность
Не понял упрека с упоминанием Закона РФ «об авторском праве…». Я указал, что такого закона нет уже как шесть лет. Этот закон в 2008 году прекратил свое действие, ныне авторское право описывается в Части 4 Гражданского кодекса РФ. Если господина Ахманова смутила фраза «для анализа авторских договоров», прошу прощения. Я тогда не понимаю, для чего он пользуется этим законом?
Я, «как и всякий полузнайка, люблю демонстрировать компетентность», поэтому в рецензии усомнился, что «Великий моурави» Анны Антоновской в 6 томах является самым большим романом. Проверив, выяснил, что таковым считается 27-томная эпопея Жюля Ромена «Люди доброй воли». То, что автор не проверил свое мнение, я оценил как небрежность.
В ответ Михаил Ахманов написал:Полная цитата выглядит так:
Из этого абзаца можно сделать вывод, что автор с высокой степенью уверенности предполагает, что прочитанный им роман, является самым большим в мире.
О редактированииЕще об одной моей «лжи». В своей рецензии я утверждал, что писатели-интуитивисты, которые пишут без строго плана, на втором этапе существенно переделывают свое произведение. Я привел в качестве примера Стивена Кинга, у которого этап редактирования, зачастую длится дольше, чем этап создания первого черновика.

В ответ Михаил Ахманов обвинил меня во лжи:
Действительно написано в трех главах о стилистике, грамматике, лексике, фразеологии. И у меня эти главы не вызвали вопросов – очень доходчиво, грамотно и полезно.
Но в своей рецензии писал о другом. Создание произведения без плана, без заранее продуманного ключевого конфликта, идеи, целей героев, приводит к тому, что появляется текст, в котором оказываются множество эпизодов доказывающих различные идеи. В одном эпизод будет идея «да, любовь сильнее смерти», а в другом эпизоде – «алчность ведет к одиночеству». В этом случае идея произведения размывается, автор хочет сказать слишком многое, читатель не понимает, какова «мораль» этого романа. Поэтому Стивен Кинг и говорит, что необходимо редактирование и создание нового варианта. Причем, первоначально Кинг читает свою рукопись и пытается понять, «о чем его роман». И после этого начинается создание второго варианта. Добавляются и убираются эпизоды, персонажи, изменяется точку зрения и детали в сценах.
Об этом втором варианте в рецензии и написано:
Те, кто прочитают книгу, смогут убедиться, о редактировании, как о создании второго варианта ничего не написано.
Для кого пишет автор?
Для меня вопрос, «для кого пишет автор», заключается в следующем, при создании произведения, необходимо учитывать реакцию, ожидания, опыт читателя или писателя, или кого-то еще? Если писатель отвечает, «я пишу для себя», то в таком случае нет никакого смысла учитывать закономерности создания литературного произведения. Писатель может писать как угодно. Такое представление очень популярно у начинающих писателей, достаточно посмотреть тексты на «Самиздат» или «Проза.ру».
Если же автор, говорит, что он «пишет для читателя», то автор пытается учесть ожидания, восприятие, опыт читателя и правила написания романа.
Михаил Ахманов утверждает, что ответ «мы пишем для читателя» – ложный.Естественно, что у меня возник вопрос, зачем в таком случае соблюдать композицию, если автор пишет для себя? Видимо, Ахманов моего вопроса не понял, поэтому написал, что пишет для себя и поэтому соблюдает композицию.
Предположу, что, скорее всего, мы по-разному понимаем вопрос «для кого». Ахманов, судя по обширному примеру с Умберто Эко, представляет себе этот вопрос, как, «кто определяет темы и идеи произведений».
Его позиция: те, кто пишет по заказу издательства или реагирую на спекулятивный интерес читателя, – недостойные "борзописцы". Поэтому писатель пишет для себя, на интересные ему темы, озвучивая важные для себя идеи. В такой интерпретации вопроса «для кого пишет писатель», ответ «для себя» является разумным и достойным уважения.
Писатель-интуитивист
В рецензии я назвал позицию писателя, который опирается в своем творчестве на интуицию, как на источник вдохновения. Интуитивное – рационально непознаваемое.
Противоположной позиции писателя интуитивиста является ориентация на рациональное осмысление структуры и процесса создания произведения. Назовем такую позицию структуралистской.
В практической деятельности интуитивисты начинают писать «с начала», «с первой строчки». Часто они не представляют, чем закончится произведение, какова основная идея, как будут действовать персонажи. Все эти решения интуитивисты принимает в процессе написания.
Структуралисты подходят к созданию произведения с точки зрения науки, поэтики, «трехактной структуры» и пр. Они разрабатывают пошаговые планы, определяют идею, конфликт, систему оппозиций, создают «оркестровку» персонажей. Начинают писать они с конца произведения – с финала и кульминации.
Ахманов, не считает себя писателем-интуитивистом. Не знаю, может быть, Ахманова обидело название интуитивист? Но мне представляется, что оказаться в одной компании с такими известными писателями-интуитивистами, как Марио Льоса, Айн Ренд, Стивен Кинг вовсе неплохо.
Я прочитал книгу еще раз. Действительно автор в одном месте упоминает о «двух метода творения воображаемой реальности – логический и интуитивный». Также он говорит о необходимости их совмещения. Автор действительно в комментариях к “Айвенго” упоминает об элементах композиции как завязка (3 раза), экспозиция (2 раза), кульминация (6 раз), точка зрения (ни разу). Ахманов практически не уделяет этим элементам внимания, сосредотачиваясь на «поглавном плане». И это является одним из основных недостатков работы.
Ахманов в книге для начинающих писателей не раскрывает понятие композиции и ее элементов (экспозиции, завязка, развитие действия, кульминация, развязка). Как может начинающий писатель написать роман, не понимая соотношение и значение его частей? «Поглавный план» с изложением событий не поможет определить «провоцирующее событие» и подготовить кульминацию.
Какая может быть продуманная композиция, «архитектоника», если, по мнению Ахманова, в процессе написания возникает «бунт героя» и повествование идет не туда, куда было запланировано автором, а туда, куда ведет логика поступков героя.
Интуитивизм Ахманова проявляется еще в нескольких элементах: самозарождение конфликта и мистический характер творчества.
В этих двух абзацах Ахманов делает противоположные заявления. В первом абзаце: конфликт заранее нельзя спланировать. Во втором абзаце используется слово «коллизия», которое означает «столкновение».
В композиции отражаются противоположные стремления главных героев и порожденный этим конфликт. Если заранее нет прописанного конфликта, значит, не прописаны цели героев. А если у персонажей нет цели, а только биография, то это еще не герои.
Михаил Ахманов, признает значение интуиции, но отрицает «мистический характер творчества, хотя интуитивное очень близко понятию мистическое, восприятию мира иррационально, интуитивно.
Это утверждение, об отрицании мистического, несколько противоречит тексту работы Михаила Ахманова. Глава вторая так и называется «Почти мистическое искусство». И далее приведу только часть отрывов про «почти мистическое».«Почти мистическое» это «чуть-чуть не мистическое» или «совершенно и определенно не мистическое?». Из контекста работы я понял, «почти мистическое», как «определенно мистическое», так как автор говорит о Боге, как об источнике писательского воображения. Что еще может быть менее познаваемо, чем Бог?
Может ли писатель-интуитивист научить писать книги?
Подведу итог этих многословных рассуждений. Михаил Ахманов отрицает свою писательскую позицию как интуитивистскую. Но следующие элементы творческого метода Ахманова подтверждает ранее сделанною мною оценку его, как интуитивиста: божественный источник творчества, «бунт героя» разрушает композицию, «писательский транс», конфликт рождается самостоятельно.
Весь смыл моих размышлений об интуитивистах и структуралистах («логиках» в интерпретации Ахманова) заключался в том, что если ремесло или искусство создания литературных произведений базируется на мистическом, интуитивном, рационально непознаваемом, то научить писать книги невозможно.
Парадокс позиции Ахманова заключается в том, что он представляет себя в «Ответе …» логиком, но при этом утверждает, что научить писательскому искусству невозможно.
Михаил Ахманов для подтверждения своей позиции приводит цитаты из работы еще двух известных и успешных писателей-интуитивистов Марио Льоса и Стивена Кинга.
У Стивена Кинга мнение об учебниках для писателей еще более резкое. Оно не приведено в книге Ахманова, но выглядит оно так:Итоговым вопросом будет следующий, если Михаил Ахманов не считает себя интуитивистом, почему он думает, что научить писать книги невозможно?
Summary
Я внимательно изучил ответ и аргументацию Михаила Ахманова, еще раз прочитал его книгу, скорректировал свои оценки и позиции по отдельным вопросам.
Отмечу, что в обоих случаях (рецензии и ответе), я постарался соблюсти нейтральный и объективный взгляд, а также обойтись без оценок личности и художественных произведений автора.
К сожалению, моя оценка книги Михаила Ахманова «Литературный талант. Как написать бестселлер» не изменилась. Я по-прежнему считаю, что начинающие писатели не смогут по этой книге научиться писать романы

Ох задели вы его Сампо, так задели, что г-но из ушей полезло. И никто не отменял главного закона природы, раз оправдывается, значит виноват Так что Сампо - я за вас всей душой!
Тем более он так гордитсяСтолько книжек! Я в принципе в первый раз от вас узнала,что это за автор

спасибо за поддержку
но отмечу, цели задеть у меня не было, я даже не ожидал, что моя рецензия кого-то заинтересует.
Рецензии пишу для себя, а делаю их публичными для критической проверки своих выводов и аргументов

Завтра посмотрю в шкафу пару книжек (сейчас ночь уже),не помню авторов. Напишу

Вряд ли вообще можно научиться писать по книге - вот тут с Ахмановым согласен))))
В принципе если человек не может сесть и написать роман без самоучителей - то вряд ли ему стать писателем.
Просто самоучители могут что-то дать, что-то подсказать.
Разные самоучители учат разному, полезность у них разная.))))) И может быть, для разных людей лучше подходят разные)

Почему?

Ну, либо есть талант к какому-то делу, либо его нет.
Если у меня слуха вот нет, например, Бетховеном мне не стать)))
А если талант есть, то все эти самоучители нужны лишь постольку-поскольку))))

а кроме Бетховена больше композиторов не было?

Да но даже у них был какой-никакой талант))))

Я вот прочитал книжку Хаецкой "Как писать книги".
На мой взгляд, для начинающих авторов, лет 18-23 она вполне пригодна (и даже полезна), хотя некоторые моменты выглядят спорными, и понятия "Завязка" и "Экспозиция" объяснены путанно.
Но вот для тех кто уже лет пять пишет - это просто повторение общих истин)

для тех кто пишет и издается, любой учебник для начинающих будет повторением общих истин:)
Хаецкая пишет очень доходчиво, разъясняя практически все вопросы.
Ее работа, как мне кажется, лучшая среди работ российских авторов.
У Олди, в книге которых разъясняются ключевые понятия писательской работы, все разбросано по отдельным статьям
Басов, Никитин - не структурированный текст.
Митта и Червинский пересказали американскую сценарную парадигму конца 1990 годов

Сампо, см. ЛС.

*** Коллеги, я вот чего не понимаю: какая вам разница - как писать? Ну, в смысле, интуитивно или строго по плану... Ведь важен результат - т.е. сам роман, конечный продукт, а не то, как он писался. Я по себе знаю - даже если у меня есть план романа, то в процессе написания я все равно от него уйду...)))

вопрос не в том, как писать правильно (по плану или интуитивно).
вопрос в том, что должно быть в учебнике для начинающих

*** Что значит - писать правильно?)

Я думаю, что писать нужно результативно, а еще так - чтобы было удобно и приятно.

Невозможно научиться или научить писать книги. Ведь главное - это дар рассказчика, дар придумать интересную захватывающую историю. Если этого у человека нет - то никакие учебники ему не помогут.

"Ноу-хау (от англ. know how — знать как) – полностью или частично конфиденциальные знание, умения, навыки в определённой деятельности владение которыми обеспечивает определенные преимущества предприятию или отдельному человеку, представляющие коммерческую ценность.
Ноу-хау – это обязательно секрет, то есть то, что не является общеизвестным и общедоступным, как только о сути ноу-хау становится известно многим лицам или организациям, оно перестаёт быть ноу-хау (перестаёт быть секретом).

Одним из существенных и важных признаков ноу-хау считается конфиденциальность информации и документации.

Ноу-хау не обеспечены патентной защитой. Ноу-хау нельзя запатентовать или ещё как-то защитить, его можно только хранить, передать или продать. Многие компании предпочитают не патентовать новые изобретения, а передавать их в качестве ноу-хау на лицензионной основе.

Ноу-хау могут быть технического, коммерческого, управленческого, финансового, административного и иного характера."

а что такое "результативно"?
"дар" фантазии, воображение это свойство человеческого сознания, то есть есть у каждого человека
"дар" рассказчика - это навык композиции, как и всякий навык развивается с опытом и обучением
Поэтому научить писать книги вполне возможно.
Как-то в начальных классах учат изложению и сочинению.

*** Результат написания книг - сами книги. А Вы что, знаете какой-то другой?)

Фантазия имеется далеко не у всех. Часто сталкиваюсь с этим как психолог. Когда пациенты не способны ответить на банальные тесты. Полагаете, все наши слесари, уборщицы, офисный планктон - наделены фантазией? Увы, большая часть людей не способна даже нормальную цветовую гамму собрать, какая уж там фантазия)
Аналогично обстоит и с даром рассказчика. 80% пациентов у психолога не способны точно описать свою ситуацию. Люди не умеют внятно излагать мысли. И в 80% рукописей, присылаемых мне на рецензию, я вижу подобное - рваное, бессвязное, скучное повествование.

Все в школе пишут изложения и сочинения, но не все становятся писателями)
Знаю многих известных ныне писателей, которых "торкнуло" и они написали и издали свои первые книги. Затем еще и еще. При этом не имея филологического или литературного образования, не читая никаких учебников.
Не знаю ни одного известного автора, кто бы прочитал какой-то учебник и написал роман, принятый к изданию.
Поэтому делайте выводы)

Ну, всё-таки известные авторы читают учебники.
Тот же Ахманов читал Льосу))))

Вы в другой теме осуждали графоманов, пишущих лит-РПГ. А ведь у них результаты сравнимые с вами.Как психолог вы меня удивляете, без воображения человек не сможет мыслить. Память основывается на воображении. Поэтому все люди могут воображать, фантазировать.
Что касается профессиональной принадлежности (слесарь, уборщица, "офисный планктон"), то предполагать, что выбор профессии равнозначен полному отсутствии фантазии, то такое обобщение на уровне социального детерминизма 200-летней давности. Кстати, насколько я помню, вы тоже не относитесь к творческой профессии и работаете офисным планктоном Вы равняете откровения человека на сеансе у психолога и выдуманное литературное произведение?
И? Продолжу вашу логику:
Все школе бегают на уроках физкультуры, но не все становятся олимпийскими чемпионами. Поэтому дар бега от природы. Поэтому не бегайте.
Все школе занимаются физикой, но не все становятся Эйнштейнами, поэтому физика дар от природы. Поэтому не занимайтесь физикой.
В школе все учатся рисовать, но не все становятся художниками. Поэтому не учитесь рисовать
Некоторые в школе учатся танцевать, но не все становятся великими танцорами. Поэтому танец это дар от природы. Не учитесь танцевать и не танцуйте.
Психология это тоже дар? ей тоже нельзя научиться?
У вас есть значительная выборка, чтобы делать такие обобщения? Научиться вообще ничему нельзя, или писательство настолько уникально?
В США на курсах у Сида Филда и Роберта Макки прошли обучения тысячи студентов, из них несколько сотен стали лауреатами Оскара и Эмми.

Сколько боли в этом треде.

*** Где это я про лит-РПГ говорила?) Особенно учитывая те факты, что никогда не читала подобные романы и в жизни не играла ни в одну комп игру вообще?)

Мда, вот как с Вами можно вести дискуссию, если Вы не владеете предметом разговора, но упорно выдаете свои домыслы - за факты?Память основывается не на фантазии, а на рефлексах и ассоциациях. На физических, психологических и социальных маркерах. Память есть даже у животных. И отнюдь не все люди в равной степени способны фантазировать. Способность к фантазированию зависит от уровня развития интеллекта, объема накопленных знаний и степени внутренней раскрепощенности.

Когда решите ставить в пример меня, то потрудитесь сначала собрать нужную инфу. Тогда хотя бы смешным выглядеть не будете) Я как раз не отношусь к офисному планктону, а без умения креативно мыслить- на моей должности вообще работать невозможно)
Главное для человека - пришедшего на сеанс к психологу: раскрыться перед самим собой, познать себя - свои возможности и ошибки. И если чел сам в себе разобраться не способен, со своей жизнью, то куда уж тут до создания лит произведения)

Все в какой-то степени бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют. На банальном, обычном, бытовом уровне. Ничем не выбиваясь из общей массы среднестатистических людей. Но лишь те, у кого к общей базе знаний прикладывается еще и какой-то дар - становятся чемпионами, учеными, художниками или писателями. Вот Вам пример из жизни: у меня есть 2 подруги - у обеих от природы прекрасные голоса. Дар. Но одна голос не ставила - поэтому сейчас поет в ресторане. А вторая ездила в Италию, развивала свой дар, занималась с мастерами - сейчас она поет в Венской опере.

Ага, а еще в Америке небо голубее и шоколад слаще))) И какое отношение имеет Америка к нашей лит действительности? Там вообще весь лит бизнес иначе устроен.

Ну как с вами можно спорить если не помните где что обсуждали
В теме "СИ - путь к публикации?"вы написали
Именно в этой теме обсуждались лит-рпг, именно в этой теме были упомянуты авторы лит-рпг, которые издаются тиражами сравнимыми с вами. О чем я вам сказал.

Ну как с вами можно вести дискуссию, если вы не можете прочитать аргументы оппонента.
Я сказал, что
"Ассоциации и маркеры", которые вы привели, в памяти человека закрепляются с помощью образов и его способности воображать.
Поэтому способность к воображение - неотъемлемая часть человеческого мышления. Фантазия - это разновидность творческого воображения.
А вот одаренность человека действительно зависят от интеллекта, знаний, воспитания, обучения и, видимо, генетической обусловленности.
Когда надоест быть смешной, тогда разберетесь со значениями слова "офисный планктон".
"Офисный планктон" - это негативная коннотация людей занятых офисным трудом, "белых воротничков". Вы же, насколько я помню, не являетесь работником творческого или физического труда.
Без умения "креативно" мыслить не может работать большинство офисных работников, поэтому не воображайте себя таким уникальным человеком.
Главная для человека, пришедшего на сеанс к психологу решить свои проблемы, а не развлечь его захватывающей экспозицией и поражающей воображение кульминацией.

То есть все-таки все могут воображать и фантазировать, ("бегают, рисуют, танцуют, пишут сочинения, философствуют"). Что и требовалось доказать.
А то, что они могут делать на различном уровне, другой вопрос.

Ваш пример с подругами прекрасно подтверждает мой тезис о необходимости обучения, и опровергает ваше мнение, о том что учиться не нужно и достаточен толь ко дар.
Так как дальше вы скажите, что вы нигде этого не говорили, то вот цитата:

*** Если Вы говорите именно об авторах лит-РПГ, то будьте добры - приведите мой коммент касающийся именно авторов лит-РПГ, а не притягивайте к разговору все мои реплики)

Все, что наиболее сильно закрепляется в памяти человека, связано не с его способностью фантазировать, а с простейшими реакциями организма и психики: страх, голод, боль, удовольствие, родительский инстинкт, половой инстинкт. Именно на этом строятся все методики внушения. Поэтому перестаньте излагать мне свои измышления, а просто почитайте литературу по НЛП)

Я писала прошлые комменты после того, как вернулась с линейной станции, где полдня вместе с лишенными фантазии электромеханиками - перепаивала грозозащиту на аналоговом кроссе. Хоть мне и сказали, что такая работа - моветон для главного инженера) Так что увы Вам, не отношусь я к офисному планктону)

Вы сами хоть раз ходили к психологу? Главная задача чела, пришедшего на прием - понять себя. Тогда и со своими проблемами разобраться реально) А пока себя не понимаешь - проблем будет куча)

Если голоса нет вообще - певцом не станешь. Хоть заучись) Что природой не дано - того ничем не добьешься.
Поэтому, прощайте. Читайте НЛП)

Перестаньте излагать свои измышления и притягивать НЛП ни к месту.
Мы говорили, что способность к воображению это свойство человеческого сознания. Вы это отрицаете.
Расскажите как с помощью инстинкта и техники НЛП закрепить в памяти понятие черная дыра, альтруизм, бытие и ничто.
Если вы сможете это сделать без использования воображения, то получите нобелевскую премию
А начали мы, напомню, с того что можно научиться писать. Вы считаете, что научиться писать нельзя, потому что это "дар". И начали приводить примеры с подругами, психологами.
Затем признали, что все таки все люди обладают способностью творить, но как вы считаете :"На банальном, обычном, бытовом уровне. "
Себя то вы к ним не относите, понятно.
После того как выяснилось, что все люди способны творить, вы по прежнему считаете что обучение не поможет стать писателем?
Ваш пример, как она подруга с помощью обучения смогла развить свои способности доказывает обратное.
Голоса вообще нет? Мы говорим о инвалидах? Любого человека можно научить петь. Может он и не станет Пласидо Доминго, но петь лучше он совершенно точно сможет.

Очень забавляют ваши попытки доказать, что вы необычный человек, не банальный "офисный планктон", а еще и работник физического труда? Или работник фантазийного труда?
А теперь прокрутим вашу логику об отсутствии способности к воображению у всех людей в обратную сторону. Вы себя считаете писателем? На "обычном и бальном уровне", или вы все-таки не писатель? Или писатель и фамилия ваша Гессе, Набоков, Пруст?
Если же вы не Пруст, то означает, что вы писатель "обычный и банальный". Если вы писатель "обычный и банальный", то у вас нет фантазии и воображения.

Видите ли, волшебная мельничка, важно с самого начала понимать, чего хочешь от женщины, а потом ее грузить логическими конструкциями. Вижу, что хотите сорвать с Ружины одежду, но не пойму для чего?

*** А зачем мне вообще что-то Вам доказывать?)
Если Вы даже не различаете понятия "писать" и "писать книги"...)
Прежде чем закреплять в памяти понятие "ничто" (я так понимаю, Вы подразумеваете нечто из области танатологии?), Вы сначала вообще докажите существование этого "ничто" с помощью реальных фактов, а не с помощью фантазийных описаний) Не стану дискутировать на счет черных дыр, но альтруизм базируется на психологическим маркере, присущем большинству людей, и называется он - жалость)

На счет "дара от природы" - вот не дан человеку высокий рост, и никак это не исправишь) Можно, конечно, начать кости ног пилить, вставки делать, но нужно ли?..)

Ну, если Вы причисляете технаря, главного инженера крупного предприятия к офисному планктону, то флаг Вам в руки) Меня это не удивит, при Вашей то склонности подменять понятия)

О нет, при 17 изданных книгах, множестве публикаций в различных журналах, паре научных публикаций и нескольких запатентованных тех проектах, я конечно же считаю себя отнюдь не писателем, а уборщицей) А Вы, наверное, телепат, если об этом догадались?)

*** Мельничка мелет что попало) А я уже не в том возрасте, чтобы заниматься стриптизом)

Кста, если Сампо волнует - кем я себя считаю, то ему точно нужно к психологу) Тем ему объяснят, что важно не то - кем мы себя считаем, а кем являемся на самом деле)

Разве я просил вас что-либо мне доказывать?
Ничто? я имел в виду банальный экзистенциализм.
Напомню, что я не спрашивал, что такое альтруизм,Я просил вас стать нобелевским лауреатом и показать, как без воображения "обычный и банальный" человек сможет понять и закрепить в памяти эти абстрактные понятия?

Не знал, что рост человека является свойством его сознания. Еще одно открытие? Или еще одна ваша подмена понятий?
Так вы писатель, а не уборщица! Так вы все-таки Пруст! Хотя нет, этот банальный писатель написал гораздо меньше вашего, всего-то семь романов.
Может вы писатель лит-рпг, хотя нет, они пишут больше чем вы.
В контексте того, что вы раньше о себе говорили, вы себя считаете чемпионом, уступая по результативности писателям РПГ и превосходя Пруста?



А с утверждениями,
что воображение - свойство человеческого сознания всех людей вы уже согласны?
ну конечно же мы ведь здесь обсуждаем спопосебн ли человек взять ручку, и можно ли человека научить просто писать, есть, пить.

как от женщины, я от нее не хочу ничего

Cura te ipsum

*** Несет же Вас в дебри)

Как я помню, все началось с вопроса - можно ли научиться писать книги по учебнику? Ну и как, лично Вы - научились? много книг написали?)

То есть, все? сдались?
Больше не будем обсуждать вашу работу инженером крупного предприятия, ваши 17 изданных книг?
больше не будет память выводится из НЛП и инстинктов?
больше не будут вас окружать банальные и обычные "лишенные фантазии"?

*** (с удивлением) А что, эта тема обо мне и моем творчестве?) Не знала)
Какой смысл обсуждать меня и мои достижения? Они уже никуда не денутся)
Какой смысл обсуждать вопросы, в которых мы никогда не придем к соглашению?
Вот и остается вернуться к исходной теме. Поэтому повторно спрашиваю - Вам помогли учебники? Вы много книг написали? Естественно не рукописей, а изданных книг?)
Или Вас так напугали мои вопросы касающиеся Ваших личных достижений, что Вы опять разведете отвлекающую демагогию?

у вас Рыжая всегда все дискуссии сводятся к тому что кем вы работаете, что еще и психолог, и сколько книг издали, даже в этой теме. Единственно, что еще вы не успели сообщить, из обычного, сколько вы зарабатываете
Предлагаете не обсуждать вас, и предлагаете вернуться к изначальной теме, можно ли научиться писать, поэтому предлагаете обсудить мое творчество?
где логика?
Предположим, я отвечу: за последние 15 лет я издал более 40 романов и около 60 рассказов и повестей, я постоянно учусь и регулярно езжу на писательские семинары.
Тогда, это докажет, что можно научиться писать? Странно желание померятся изданной библиотекой, обычно свойственно мужчинам.
Или, наоборот. Я постоянно учусь, но за 15 лет не издал ни одну книгу. Тогда это докажет, что нельзя научится писать книги?
Поэтому предлагаю вернуться к изначальной теме:
Можно ли научиться писать книги через обучение?
Стоит ли совершенствовать свои писательские навыки с помощью обучения?
Является ли воображение свойством человеческого сознания?

А танатология здесь причем? Вы хоть знаете чем занимается эта наука!

Сампо Не растрачивайте себя, все кто считает себя психологом, думают что они пуп земли и прекрасно разбираются в людях! Так что разговаривать с ними бесполезно у них же есть корочки о том, что они психолог, а у вас их нет.

Мне один писатель, которому доверяю, говорил, что можно. Думаю, это как в любом деле. Всему можно научиться в какой-то степени, было бы желание. Но и искру божию хорошо бы иметь.

*** Быть теоретиком способен каждый. Это легко) Намного труднее воплощать свои теории в жизнь)
Утверждаете, что можно научиться писать книги по учебникам - докажите на собственном примере. Поэтому я и спросила - а сколько книг издали Вы? И получила в ответ очередное пустое бла-бла-бла) Что собственно, и ожидала услышать)
Вот когда у Вас выйдет несколько книг, тогда и продолжим этот разговор. А пока мне просто не о чем с Вами разговаривать...
Удачи)

Забавные рассуждения.
Человека можно научить всему. Медведей на мотоцикле учат ездить, а уж человека... писать романы - запросто. Если его ещё при этом бить палкой по голове, то очень даже в классики может пробиться и написать романов этак с 1000. Будет ли кто это читать - другой вопрос.

Фантазия также всём присуща. Совсем без фантазии людей не бывает. Тут за примером далеко ходить не надо. Чтобы устроить кому-то пакость или обмануть - нужна фантазия.
А вот что касается чёрных дыр и других абстрактных понятий, то фантазия тут не нужна. Многие принимают это как данность и не заморачиваются.
Есть такая вещь, как объёмное мышление. Вот на это способен не каждый. Хотя это одна из форм фантазии. Но и этому можно научить.

Вот такая фантазия на эту тему. Что же касается таланта, то это вещь чисто субъективная и научиться этому нельзя. Почему одни книги попали в список великих достижений, а другие нет - черт его знает. Но в любом случае, я думаю, не стоит ставить себя выше других.
Мы-то знаем что вы есть на самом деле.

Встанем же стенка на стенку: бумажные журавли и страусы виртуальности. Отделим агнцев от козлищ! Издавался на бумаге - становись вправо, не печатался - геть влево, шайзе, шнель... и прикладом в спину.
А я буду прохаживаться перед строем в начищенных сапогах, покрикивать, посверкивать мутным пенсне и поминутно хвататься за para bellum.

*** Не утрируйте, Ра)
Просто некоторые здесь много на себя берут, выдвигая бредовые теории (видимо, продиктованные чрезмерно развитой фантазией)))
Но увы, я - реалист по жизни, и в пустые домыслы не верю. Верю лишь в факты)

Это уже не так актуально. А со временем и вовсе станет анахронизмом.
Сейчас, разместив своё творение на как можно большем числе сайтов, вы спокойно можете рассчитывать, что ваше творение переживет любую изданную в бумаге книгу и придет день, когда и вам воздадут хвалу. Но даже если этого не случится, то сознание того, что и на том свете вы достали своих потомков, утешит ваше эго.

Вот таких деловых, прагматичных женщин обольщать одно удовольствие. Подумаешь, облапошить неразумную малолетку, - тут же совсем другое дело!

Это очень забавно, что из двух предположений вы выбрали то, которое больше всего соответствовало вашим желаниям. Страшно поверить, что самый обычный человек, без всякого "дара", мог просто научится и написать больше вас?
Кстати, в примере со своими монтажниками вы утверждали, что они лишены воображения в отличие от вас.
Означает ли, что вы ничему не учились и только дар воображения позволил вам стать руководителем, а отсутствие "дара воображения" ограничило их карьеру уровнем монтажников?

бредовая теория, это видимо "воображение - свойство сознания человека" ?
Психолог, вы хотя бы перед выдвижением своего "небреда" проверили бы в интернете свои заблуждения.
Ведь этот "бред" является одним из основных положений психологии как науки.



Поэтому , Рыжая, ваши представления о том, что "невозможно научиться писать книги, так как писательство основывается на даре воображения, которое у одних людей есть, а у других его нет", ошибочно.
Можно научить любого человека писать книги, рисовать картины, создавать музыкальные произведения, потому что способность к воображению и фантазии есть у каждого человека.
А вот насколько значимо, оригинально, глубоко созданное произведение будет зависеть от одаренности и обучения.
Я уже не говорю о том, что само утверждение, что невозможно научить писать книги означало бы непознаваемость творческой деятельности и самого литературного процесса, что отвергало бы литературоведение, и в частности, поэтику, как науку.

*** Сампо, а почему бы Вам не задуматься вот над каким вопросом - двое людей закончили один и тот же институт, но первый стал высококвалифицированным спецом, а второй остался простым монтажником?)

А вот если сравнивать Вас и меня, то разница в том, что я основываюсь на практике, а Вы - только на теории. И хоть весь форум завалите цитатами, ничего от этого не изменится. Я знакома практически со всеми ведущими писателями, и ни один из них не научился писать книги по учебникам)

И на счет фантазии - сижу, читаю две новые рукописи, присланные мне на рецензию. И настолько все в них уныло и банально, что понимаю - фантазии у этих авторов нет даже в зачаточном состоянии) Так что увы Вам, Сампо)

Строго говоря вы тоже...

Хорошие пособия дают методику, а вот научитесь вы ее использовать или нет - зависит от вас.

Сам он тут:
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Басов,_Николай_Владленович

А книги вот тут например:
http://royallib.ru/author/basov_nikolay.html

Может у них просто нет проблем с фантазией?

Как например здоровые молодые мужики ходят по бабам и не вспоминают про простатит...

А я например учась в школе считал. что уроки Русского языка и литературы - абсолютное зло...

Как показала жизнь - ошибался.

перtфразирую пожалуй:

Каждый может написать книгу, не каждый ее потом читать сможет...

Минеры и электрики с вами категорически несогласны...

Как говорится - "если минер не учится на своих ошибках, то на его ошибках учатся другие!"