Дело, как всегда, не форме (размере ))) ) а в качестве

Я всегда спорю по этому моменту . Чем больше объем, тем затратней. Хотя бы энергетически. Если мне лично рассказ еще удается контролировать (про качество не говорю, я сейчас технически), то в романе/повести, чувствую - теряю управление.

Мне кажется, что это болезнь роста Сам испытываю схожие трудности.

Я вот тут читаю сообщения, и нигде ни разу не мелькнула самая главная польза от самоучителей. Если коротко, то каждый успех – уникален, тогда как ошибки – типичны.

Еще одно забавное наблюдение.
Противники самоучителей любят указывать, что ни одно даже самое гениальное пособие не поможет написать гениальный роман. Тогда как сторонники напирают на повышение общего уровня мастерства, и при этом не ждут от пособий нобелевской премии по литературе.
Что же это получается? Противники самоучителей все же заглядывали в пособия по литературному творчеству, но так и не смогли добиться ошеломляющих успехов в кратчайшие сроки. В противовес сторонники самоучителей хоть и заглядывают в пособия, но, в первую очередь, надеются на собственные силы и не ждут сиюминутного результата.

С уважением.

Это чужие ошибки.
Но на них научиться чему-либо невозможно.

Странная у Вас логика. То есть противники зачитали самоучители до дыр и не смогли применить, а вот сторонники только мельком заглядывают и надеются на собственные силы? С чего Вы это вообще взяли?
Уверяю Вас, не читала самоучители и читать не собираюсь. Все, что мне о них известно на настоящий момент, почерпнула из обзора в начале темы. При чем тут ошеломляющие успехи в кратчайшие сроки или в дальней перспективе?

Как еще объяснить, что даже если у меня ничего не получится, я буду искать свою дорогу, свой стиль, свои приемы, набивать шишки и расшибать лоб, но не стану читать советы бывалых.

Про ошибки - соглашусь с кхмером. Чужой опыт - это чужой опыт.
Как-то так.
С уважением.

Ну… Если подходить с такой позиции, то согласен на все сто.
Если человек не хочет учиться, то никогда и не научится. Психология, знаете ли.

С уважением.

Хорошая жизненная позиция! Сам, сам, только сам, своим умом и своим сбитым в кровь лбом! Одно только паршивое «но», ничего нового ты не изобретешь. Откроешь сама для себя – это да. Только это самое, открытое, давно известно другим, кто взял на себя труд ознакомится с чужим опытом.

Лично моя позиция такова:
Я знакомлюсь со всеми самоучителями, пособиями и отдельными статьями по литературному творчеству не в зависимости от авторитета автора. Это может быть как всемирно известный Стивен Кинг, так и никому не известный автор с СамИздата. Не ищу готовых рецептов и не надеюсь на моментальный успех. Почерпнутые знания анализирую собственным умом, что-то принимаю, что-то нет. Сам занимаюсь исследованиями и закрываю белые пятна. Ну а главное – пишу.
Делать вид, будто в мире нет велосипедов и изобретать свой собственный (пусть руль на заднем колесе и ногами от земли – зато свой родимый) – меня не прикалывает.

Еще важный момент.
Существует хороша поговорка: человек, у которого одни часы – всегда знает сколько время; у человека, у которого много часов – ни в чем не уверен.
Различных самоучителей существует великое множество. Прочитав одно единственное пособие по литературному творчеству еще можно возомнить автора непререкаемым авторитетом, водрузить его на пьедестал и поклоняться как высшему божеству. Когда прочтешь два пособия – как-то сложно с одинаковым рвением поклоняться двум божествам. Ну а когда количество прочитанных самоучителей перевалит хотя бы за пару десятков, то нехотя начнешь думать своей собственной головой. По неволе придется сравнивать, выбирать, анализировать и, в конечном итоге, искать свой собственный путь, непохожий ни на один другой.

С уважением.

Золотые слова

Думаю, спорить смысла нет, так как каждый все равно останется при своем мнении. Я учусь, но учусь не на самоучителях, а на образцах жанра, которые мне нравятся и которые мне близки. Сравниваю, выбираю, анализирую. Вы изучаете самоучители. У каждого свой путь.

http://www.playcast.ru/view/1485701/fd80e2...4b394f937592apl

"Я учусь, но учусь не на самоучителях, а на образцах жанра".

Мы же говорим об одном и том же, но по-разному. И потому, наверное, не понимаем друг друга.

История умерла в Голливуде, история умерла в Европе. Возможно, еще не все потеряно на Востоке. Роберт Макки "Истории на миллион долларов". Его слова. Правда, его книга про сценарии. (Как и книга Сегер). Почему так происходит? Человек повидал тысячи сценариев. И уж хотя бы поэтому ему есть что сказать по этому поводу
Были истории национальные: "Место встречи", "Москва слезам не верит", "Вам и не снилось", "Свой среди чужих" и много-много. Были и книги национальные. Очень давно. Когда читаешь и с гордостью думаешь: я - русский! Книги, которые читали люди разных возрастов, профессий,с разным уровнем образования. Читали, смотрели фильмы, и плакали, и смеялись. Хотели любить и верить.

Есть ли у нас сейчас такие истории и такие книги? Где они?

Зайдешь в магазин - каждый "эстетствует" в своей башне. Есть книги, которые нравятся любителям экшн, есть для тех, кто любит космооперы, есть боевики, есть детективы. Многоязыкий Вавилон у нас в книжном магазине. Хоть одна из них стала национальной?
И я хочу понять из чего сделаны те истории. Истории прошлого. Зачем воспринимать книги писателей про то, как они пишут, в качестве инструкции? Да это смешно. Я никогда так не говорила. В этих книгах, что я назвала, в каждой есть золото, где крупицы, где самородок, а где сундук с сокровищами.
Ради этих крупиц стоит перелопатить сотни таких книг.
Только очень богатый и сытый человек откажется от хлеба.
И лучшие образцы жанра, и книги писателей, и книги режиссеров и сценаристов, и фильмы - все это лишь отправная точка, все это лишь повод думать и искать.
Только очень богатый и сытый человек откажется от хлеба. А я человек голодный.

Э, нет! Все несколько сложней.

Да, я активно читаю различные пособия по литературному творчеству, в том числе и самоучители из разряда «Как получить нобелевскую премию по литературе за пару часов», то есть ничем не брезгую. Но они служат для меня отправной точкой, картами в незнакомой местности, яркими фонариками в темном лесу. Одно дело доходить своим умом до классической компоновки повести (завязка, кульминация, развязка), и совсем другое сначала узнать о ней, а уже потом, на примере любимых писателей, найти и завязку, и кульминацию, и развязку и прочее. Выигрыш во времени колоссальный. Когда точно знаешь, что искать, то найти гораздо легче, чем ползая в потемках на коленках на авось.
Ну а дальше приходится думать своей головой и писать свой собственный самоучитель. Кому не в лом, можете найти на моей страничке на СамИздате несколько статей.
Так что я учусь в комплексе, не забывая как о самоучителях, как о текстах любимых авторов, так и о собственной голове. Сами по себе, только по себе, самоучители не помогут. Наставят на путь истинный, укажут на препятствия и трудности – это да, но не более.

С уважением.

Ну так нынче вообще много всякого барахла издают. Факт издания в наше время - ни разу не показатель качества произведения. К сожалению.
И, ежели что, я не о присутствующихъ.

"Важен не размер, а умение"(с)

Дело в том, что большую форму потом жалко выкинуть. Как чемодан без ручки этот текст будет.

Фростъ Фениксъ вот не противник их в принципе, как явления. А противник конкретных дурацких советов оттуда, которые многими воспринимаются как некие откровения.

Это демагогия.

"Не боги горшки обжигают"(с)

Фростъ Фениксъ в детстве весьма любил читать, и потом в школе, по сути, почти не было ни малейших проблем ни с орфографией, ни с пунктуацией. К счастью. Приходилось, правда, время от времени все-таки учить правила, но только для того, чтобы ответить на уроке.
Помню еще, как писал в третьем классе сочинение, и учительница крайне удивилась, что Фростъ Фениксъ использовал всякие там тире и двоеточия, причем именно в нужных местахъ. Тогда как на уроках этих знаков препинания мы вообще не касались, тема для более старших классов.
Думаю, аналогия понятна.

Эхе-хе, увы, не эстетствует нонеча почти никто.

Это называется "ориентация на целевую аудиторию".

Адекватный подход, конечно. Беда в том, что очень многие воспринимают все эти "самоучители" не так. А именно как прямую инструкцию. И аргументируют тем, что, мол, автор же хорошо издается!

Как я уже указывал, подобное настроение проходит само, когда количество прочитанных пособий переваливает за пару десятков.
И вообще, не нужно гнать волу на многих, «которые воспринимают советы из самоучителей как откровение свыше». Я ни одного такого не встречал, ни в живую, ни на каких-либо форумах.
Судя по этой теме, начинающий писатель либо из принципа не читает пособия по литературному творчеству, либо читает их во множественном числе. Количество, опять таки, способствует критическому переосмыслению читаемого и уже прочитанного.

С уважением.

Фростъ Фениксъ же встречал на разных форумах, и не единожды. Думаете, я просто так об этом говорю, что ли?
Самое ужасное - когда начинающий автор начитался именно "пособия" Никитина, об этом я тут уже говорил несколько раз. "Он являлся сыном купца" и т.д.. Начинаешь комментировать, дескать, что ж у вас за противоестественные конструкции повсюду и откуда такая фобия местоимений - получаешь ответ, мол, Никитину виднее, и кто вы такой, чтобы с ним не соглашаться, к вам я прислушиваться не собираюсь, а посему засуньте свое мнение в одно мрачное, но теплое место.

...либо же вводит начинающего автора в когнитивный диссонанс и смятение. Мол, как же быть, чему же верить. Тоже видел неоднократно. В общем-то, это нормально, со всеми бываетъ. Но, опять-таки, стоит ли оно того?

Ну так ведь, это разновидность упертых авторов, которые воспринимают свое произведение как откровение свыше и быстрее загрызут оппонента, чем позволят изменить в своем «шедевре» хотя бы слово. В данном случае, авторитет не собственное раздутое «Я», а некий признанный автор.
Насколько я могу судить, подобные личности так и остаются в разряде самых что ни на есть начинающих авторов. Если автор не может адекватно и объективно воспринимать критику, то какой-либо прогресс ему заказан.
Если я натыкаюсь на подобную личность, то по-тихому сворачиваю общение. Другое дело, что подавляющее большинство авторов все же вполне нормальные люди. Чтобы не оскорбить кого-нибудь ненароком, лучше исходить из второго предположения, а не заострять внимание на кучке тронутых.



Конечно вводит. И меня ввело, когда взялся за второе по счету пособие по литературному творчеству. Но не думаю, что большинство остается в «диссонансе и смятении».

К слову.
Пособие Никитина было самым первым практическим пособием, которое я прочитал. Это с его подачи я предпочитаю писать в настоящем времени. Однако не припоминаю, чтобы у Никитина была фобия на местоимения.

С уважением.

А разница коренная. В первом случае, если он не совсем клинический, автор еще может задуматься о том, что делает что-то неправильно, во втором - ни в коем случае, Никитин же явно круче всех этих доморощенных форумчан! Ну и что, что слово "являлся" можно адекватно применить в полутора случаях, а слово "был" - естественный элемент речи. Никитин сказал, что "был" паразит - значит, смело заменяем его на все подряд!
NB: Конечно, иногда действительно паразит, но только в тех случаях, когда этого "былья" восемь штук на короткий абзац.

Ну да, то-то он постоянно в этом "пособии" чужие цитаты "исправляет", удаляя местоимения (и говоря о том, что это, дескать, мусор).

Если Вы обладаете достаточным запасом времени, то это тоже выход.


Теорию литературы я изучала в вузе. Так что про потемки и авось Вы сильно преувеличиваете, как и значение самоучителей для начинающих авторов.
Вы меня нисколько не убедили.

Сообщение продублировалось. Удалила.

Я быстро читаю .

Да ведь никто никого ни в чем не убеждает, Tamrish. У каждого свой путь, своя дорога. И это хорошо. Потому что и опыт у каждого будет свой.
Образцы жанра и книги писателей про себя писателей - все тот же опыт других людей.
С большим интересом читала Стивена Кинга "Как писать книги". Рисует образ Америки времен детства и молодости.
Очень люблю этого писателя, и мне интересно, что он думает о себе, и своем народе.
Мы же читаем "Дневник писателя" Достоевского. "Искусство рассказа" Моэма, "Золотую розу" Паустовского.

Грустно, когда дневник писателя подается в форме "Сделай как я!" "Стань миллионером" и проч. А все из-за того что наша жизнь вся насквозь проедена духом мены и денег.
Тут на помощь приходит скептицизм.
Как-там? "Мёд ничуть не более сладок, чем горек". Кажется так...

Ага, вот Вы о чем...
Размышления и дневники писателей, на мой взгляд, это отнюдь не самоучители, это именно размышления и дневники.
Меня как раз возмущают те, что из серии "Сделай как я!" "Стань миллионером", "Как стать писателем за месяц" и т.д. На мой взгляд, это скорее самопиар.

Ага. И это тоже . Скорее всего, даже в большей части самопиар.

Более того, ни в коем случае нельзя путать получение базовых знаний по теории художественного литературного произведения (о композиции, о тропах и стилистических фигурах, о жанровых традициях, об образности, о символике и т.д.) и изучение этих "самоучителей". Это принципиально разные вещи.
Во втором случае о получении объективного знания речи вообще не идет.

А это не там он говорит, что лучшая атрибуция для диалога - "он сказал, она сказала"?
Хотя, кстати, в этом произведении действительно больше автобиографии, чем "инструкций". И поэтому, да, читать интересно.

Он и там.

Во, тоже тот еще совет. Хотя, возможно, для англоязычного текста хорошо подходит.

Да, по-английски это совсем иначе звучит.
She said
She has told
Более мелодично, да еще в английском сама фраза зависит от времени.
Наверное, не стоит переносить советы англоязычных писателей на русский язык. Что касается техники изложения.

Тоже, кстати, к вопросу об адекватности. На одном из форумов видел дискуссию, в которой человек вполне серьезно утверждал, что "он сказал - она сказала" - в сущности, единственный приемлемый вариант атрибуции. Ссылаясь при этом на Кинга.

Диагноз прямо там, на форуме и поставили, я полагаю?

Ога.

Я читала и Никитина и Басова. Сказать по правде, мне показалось, что там практических советов не так и много, гораздо больше бла-бла-бла из психологии, которые помогают не очень уверенному в себе автору чего-то понять (повысить свою самооценку), и т.д. Но почувствовала себя после прочтения гораздо лучше, это факт)))))
Применять советы надо тоже с умом, смотря по ситуации. Недавно попала, когда мне же ткнули носом... вы сказали. А я сказала применительно к другой ситуации и... кстати, к тому автору больше не пойду. Потому как не люблю, когда из меня делают авторитета.
На счет краткости... в последнее время она мне не нравится, и я свои работы "округляю", делаю более гладкими.
И успешные авторы делятся своими секретами, тут вы как раз не правы. Олди, слышали таких? У нас в магазине продаются, в переводе))))) Так вот они делятся и активно. Почитать их разборы с Пантелита, к примеру, ох, и ах, я из них больше вынесла, чем из практических пособий по писательскому мастерству. Так же по блокам издающихся писателей, но их сайтам можно много чего найти из их "секретов". При желании, естественно. Это не будут книги, это могут быть статьи, разборы, интервью, где они говорят очень даже неплохие вещи.

Его советы изложенные в мемуарах лучше не принимаь всерьез.
Как можно из атрибуции диалогов выкидывать наречия и краткие прилагатльные?
Я против!
Качество умения )))

Тут уже сказали, что, наверное, для английского языка это действительно подходит, но в русскоязычном тексте такая атрибуция выглядит, как минимум, бедно и обезличенно.

Думаю, он подразумевал, что все эмоции и обстоятельства должны быть ясны из сцены, из расстановки героев, их реакции. Если так, тогда, действительно, соглашусь, что в этом есть смысл. ПРи этом он сам употребляет и наречия и краткие прилагательные (сужу по переводу).

Лилэнд Гонт, а я против выдергивания цитат из контекста, благодаря чему выворачивается их смысл.
Если внимательно почитать, что я написал в сообщении под номером 58, то:
«Я знакомлюсь со всеми самоучителями, пособиями и отдельными статьями по литературному творчеству не в зависимости от авторитета автора. Это может быть как всемирно известный Стивен Кинг, так и никому не известный автор с СамИздата».
Не нужно делать из меня воинствующего поклонника метода Стивенга Кинга. Это далеко не так, совсем не так. Речь идет о разбросе авторитета авторов, которые берут на себя труд поделиться собственными приемами и секретами литературного творчества.
Ну а если дочитать абзац до конца, то:
«Не ищу готовых рецептов и не надеюсь на моментальный успех. Почерпнутые знания анализирую собственным умом, что-то принимаю, что-то нет. Сам занимаюсь исследованиями и закрываю белые пятна. Ну а главное – пишу».

Читая различные пособия и самоучители по литературному творчеству, меня в первую очередь интересует сам метод работы каждого конкретного автора, как он моделирует сюжет, какие использует приемы, как работает с информацией.
Советы из области «атрибуции диалогов, выкидывания наречий и кратких прилагательных» не русскоязычных авторов я игнорирую начисто! Ибо то, что для английского языка хорошо, то для русского – смерть. Впрочем, как и наоборот. По этой же причине предпочитаю работы русскоязычных авторов.

Ну а теперь, для тех кто не в курсе, открою небольшую тайну: создание самого текста литературных произведений для меня является самой большой и сложной проблемой. Настолько большой и сложной, что нехотя приходится искать собственные пути ее решения. Ибо советы по леченую простуды мало годятся, если пациент лежит в бреду, с высокой температурой с тяжелым воспалением обоих легких.

Так что, господа форумчане, давайте уважать друг друга.

С уважением.

Дык вас в этом, вроде как, никто и не упрекал. Не принимайте на свой счет, то бишь. Речь шла вовсе не о вас.

Вот именно )) Речь шла о мемуарах Стивена Кинга и о атрибуции диалогов. При чем здесь, собственно, Олег Волков? )) Я и не думал что он так бурно отреагирует. )))
То есть вам сложно писАть? вообще или в какие-то моменты? У меня например бывают такие моменты, что не идут слова и всё. Типа как словесный запор. Мысль крутится а принять объективный вид не может. Обычно в таких случаях заставляю себя представить картину или событие которые описываю, детали какие-то тонкости. Очень помогает.
Аналогично ))))

А о ком?

Лилэнд, если тебя интересуют подробности, то можешь ознакомится с моей статьей «Литератор-самоучка» на СамИздате. А если очень коротко, то писателей, условно конечно, можно разделить на две категории: текстовики и сюжетники.
У первых, как ясно из названия, очень хорошо идет текст, а вот с сюжетом бывают большие проблемы. У сюжетников все с точностью до наоборот: с сюжетом никаких проблем, а вот с текстом…
Я – ярко выраженных сюжетник. Эта самая картинка перед моими глазами настолько яркая, настолько насыщена различными подробностями и деталями, что возникает большая проблема, что выбрать. Что важнее? Рост главного героя, или его политические убеждения? След от пули в потолке, или пустая бутылка из под водки? Как эти самые подробности выложить, как описать, как именно скомпоновать слова?
До недавних пор эти вопросы были для меня очень и очень сложными. В отличие от многих авторов, я пишу не «израненной душой», а «холодным разумом». А таком подходе есть свои плюсы и минусы.

С уважением.

Не о ком, а о чем. О рекомендациях, которые присутствуют в этих "пособиях".

Не знаю, я и сюжет планирую, и с конкретными главами, к счастью, особенных проблем нетъ.

Слава небесам. А то я со свойственным мне тщестлавием, думала, что о моей персоне.

Да-да. Я походу тоже такой. С сюжетом и идеями никаких проблем. Иногда думается почему не изобрели такой аппарат который идеи превращал бы в готовые рассказы, романы, сценариии. Было бы удобно, но все-таки не интересно. Хотя и быстро. Но Скучно.

О Вселенском Природном Разуме ))))

Нет, с главами проблем у меня нет. А вот бывает именно с конкретными предложениями проблемы.
Над одним абзацем я могу сидеть два-три часа. Редко, но бывает. Короче, полный абзац ))))

Я бы с ума сошла. Лучше - пусть оно в котелке все поварится недельку, а потом за один присест все написать: сцену или главу. Смотря какой еще объем, конечно.

Знаешь, Лилэнд, мне в свое время очень даже помогло простейшее упражнение.
Садишься писать, отключаешь внутреннего критики и пишешь! Не важно о чем, не важно как, главное как можно быстрей! Выдать максимально возможное количество печатных знаков!
Конечно, получается бред, мягко говоря. Зато через несколько занятий меня буквально прорвало! Это упражнение очень способствует развитию легкости письма. Ну а если текст написан легко, то он и читаться будет легко.

С уважением.

С этим можно поспорить

Не знаю... для меня это нереальный совет... Я могу написать что-то, только после того, как оно созрело в голове, не раньше. Есть еще метод, так сказать, раскачки. Садишься, читаешь, читаешь то, что уже написал до этого, а потом прорывает, вот тогда нормально пишется, но все равно - бред выдавать не получается. ВОзвращаться приходится только для того, чтобы причесать сам текст.

Не-е-е, речь не идет о том, чтобы что-то написать. Это упражнение. Примерно так же гимнаст по отдельности отрабатывает отдельные элементы своего выступления, чтобы потом, перед публикой и судьями, побороться за золотую медаль.

Повторяю: в свое время у меня были огромные трудности с изложением текста. Для затравки я брал какую-нибудь отвлеченную тему. Например как я сегодня шел на работу, прошел по цеху и что там увидал. После начал стучать по клавишам с максимально возможной скоростью.

Наверно с подобной проблемой мало кто сталкивался. У моего знакомого ее точно не было. Что написать – было, а как – легко.

С уважением.

ааа... вот как... ну... попробую...

Вот и у меня такая же ботва. Всячески пытаюсь бороться с этим, но пока проигрываю.((

Да-да Олег, вы совершенно правы. Все так и есть. Вот не всегда этого гребаного критика получается отключить. Он такой привередливый, застопорит на одном предложение и не пускает дальше, так и говорит, ну что ты тут написал, бред какой-то, давай стерай и заново предложение составляй, чтобы красиво было и мне нравилось. Я бывает спорю с ним. Чаще всего - не замечаю. Но иногда он просто зверствует. Если текст написан легко, подправлен, подчищен, вычитан, то и читать его будет легко.
Именно. Сложно начать. А после 4,5 абзацев уже не остановится бывает.

Я так еще в школе упражнялся. )))

Нет, Олег дал действителдьно дельный совет. Отключить критика и писать "бред" ну то есть то что идет, а потом править. Единственно что меня в этом не устраивает (я так уже пробовал) что потом приходится править целые завалы корявого текста расписаного на множество страниц. В общем надо пробовать и так и так.

Господи! Да не надо ничего править!

Это же упражнение! Его главная цель – преодолеть внутренний ступор, развить легкость письма! Получается бред, да еще какой. Точнее, такой, что править его, разгребать и полировать то же самое, что оживлять полуразложившийся труп!

После нескольких занятий я почувствовал существенную разницу, когда взялся за рассказ – писать стало гораздо легче. Но при этом я уже не барабанил по клавиатуре с максимально возможной скоростью. Уже была другая цель – написать качественный рассказ. Для чего наработанная на упражнении легкость очень даже пригодилась.

С уважением.