Сивер, я Вам в любви уже признавался?

Я вас очень прошу, избавьте меня от вашего менторского тона. Мне очень смешно это читать. Стиль - это совокупность приемов автора, которые отличают его от других авторов. Между стилями талантливых авторов есть различия. У графоманов нет различий. Понятно теперь? Как в архитектуре - барокко отличается от ампира. Ар-деко от модерна. Смешение стилей - это тоже художественный прием. Отсутствие стиля, это примитивные панельные коробки с дырками, которые не различимы между собой.

Мне кажется, ваша характеристика в десять раз талантливее выглядит, чем произведение, о котором вы написали.

ну эт, как умею)
я уже отметил, что

продолжайте радовать нас Вашими оригинальными взглядами)

Да ну, правда, что ли? Хоссподи.
Думать-то там над чем, над типа очень глубокими философскими сентенциями главгероя, над этими подростковыми откровениями? Дык мне это и в подростковом возрасте не очень интересно было.

Это не значит, что надо писать антинаучные вещи под маской типа-околонаучной типа-фантастики. Это, я бы сказал, преступная позиция, хехе. Простите за пафос, но я искренне в этом убежден.
Вот вы же, Монк, ярый сторонник ответственности автора перед читателем и обществом, так ведь?
Аргументы "это не НФ" не прокатят ни в коем случае, потому что основа произошедшего апокалипсиса и всего такого прочего там описываются в рамках околонаучной парадигмы. А не в рамках магической-мистической.

Так и можно. Одно другому никак не мешает. А заявлять, мол, я пишу не справочник, а фантастику, поэтому у меня крысы будут от радиации мутировать за двадцать лет так, что из них разовьются семиглавые гидропонные саблезубые зайцемедведи - преступление против просвещения, прошу еще раз прощения за громкие слова.

Вы ж не так давно заявляли, что ваши допущения в рамках научного и прочее в таком духе. Хехе.

Выразить, причем элементарно. Неужели настолько лень погуглить пятнадцать минут?

Я читал три книги Глуховского (оба Метро и еще какую-то книгу, связанную с 2012). Пишет он простовато, действия героев часто расходятся с человеческой логикой. Научно поданные вещи сочетаются с откровенной антинаучной фигней: через 2 года уже после радиации можно ходить по поверхности без противогаза. От рациации ты не задыхаешься (хотя это в игре было так сделано). Мутировать существа и образоваться хомоновусы могли только при наличии мощного биологического катализатора (как вирус FEV из вселенной Fallout).
Но при этом первая книга мне нравится несмотря на все недостатки. Но он выехал чисто на антураже. Родном, близком для русского человека. А вторая книга - редкостный представитель книги ради бабла и это вообще не спрятано. Первая глава была еще в первой книге. Потом сюжет не о чем. Тоскливая линия с девушкой. Абсурдный образ сына главного коммуниста. И ни о чем не говорящий финал. И все это сочетается с жестким псевдофилософским занудством в результате чего до хоть какого-то действия или сколь нибудь длинного диалога успеешь три раза заснуть.
Там где надо писать просто он растегивает и пытается выжать что-то, к чему никакой подоплеки нет вообще.

Да, тоже встречал такие перлы.

Сфинктер заднего прохода.

Справедливости ради, конструкции а-ля "кивнул головой", "махнул рукой" и "зажмурил глаза" весьма часто встречаются и у классиков. Да и вообще, не такая уж это и избыточность, так что нет здесь ничего крамольного. "Своей", конечно, уже лишнее - ну, кроме тех случаев, когда персонаж мог помахать чужой рукой или кивнуть чужой головой.

Ну, почему же? Думать там можно о чем угодно, как и в любой книге. Почему так произошло, а не иначе? Что бы я делал, окажись на его месте в такой ситуации? На чью сторону бы встал? А как бы я написал эту сцену? Ну и так далее и тому подобное. Я читал Метро уже очень давно. Тогда я не читал книги так, как читаю сейчас. Возможно, сейчас я раскритиковал бы ее вдрызг, вполне возможно, плюнул бы и пожалел что читал... Но - какое впечатление осталось, о том и говорю.

Дык, я разве говорил, что так и надо? Если с наукой и логикой все в порядке - это ж вообще высший класс! Кто ж спорит? Я говорил, что это необязательно. Но желательно, конечно же, я сам стараюсь делать так, чтобы не было стыдно перед читателями, узнаю какие-то моменты в спецлитературе, гуглю и тп. Но это - выбор каждого конкретного писателя. Кому-то плевать, лишь бы написать быстрее...

Ну, можно сказать, да.

Хе-хе, как говорите вы... Как раз в моих планах - роман о магическом апокалипсисе. Уже есть план и начало, в алку примерно. Все сугубо антинаучно. Но любопытная и захватывающая концепция есть.

Я уже писал, как отношусь к науке и научным формулировкам. Предпочитаю Конфуция, Вольтера, Лао Цзы, Ницше... Список длинный. Все они жизнь объясняют гораздо интересней.

Таки да? А голова профессора Доуэля? А из пушки на Луну? Думаю, сами вспомните кучу подобных сочинений. Огромную кучу. Антинаучность не помешала им стать шедеврами. Поймите, я не выгораживаю людей, что пишут откровенные глупости, я лишь хочу сказать, что научность - не самое важное в литературе. Даже в фантастической.

Эти сюжеты соответствовали научным знаниям тех эпох, когда писались. В наше время - да, антинаучно. Но тогда... Вот и сейчас желательно писать так, чтобы соответствовало современным знаниям.

Ага, чтобы лет через пять над тобой животики надрывали. Не стоит овчинка выделки. так не не надо "научность" в абсолют возводить. Лучше на других вещах сосредоточиться. например, на "атмосферности", как это сделал Глуховский. Сделал и выиграл.

Согласен. А то, что сейчас кажется антинаучным, через десяток-другой лет будет нормой. Как и тогда. Кстати, голова профессора и лунная пушка до сих пор остались фантастикой... но мы же не говорим, что авторы дураки и невежи. Есть фантастическое допущение, и оно может быть каким угодно. А о достоверности можно спорить бесконечно.

Почему у автора детсадовское представление об ионизирующей радиации? Да, хороший вопрос.

Нет, обязательно. И да, именно "не противоречить" современным верифицируемым научным знаниям, а не лежать строго в рамках.

Дык и труъ, почему же "антинаучно", если речь о магии?

Да.

Таки да.=)

А с ней что не так? Даже современным научным знаниям сие допущение сильно не противоречит - правда, сейчас подобные штуки бы несколько по-другому представлялись и описывались, но на то и ретрофантастика.=)
Автор подумал даже о том, что речевой аппарат человека без дыхания не функционирует.
Ну, и даже пересадка голов от тела к телу у Беляева не выглядит смешно даже по современным представлениям. Несколько наивно, да, но, опять-таки, он сумел описать свое фантдопущение так, что оно даже сейчас не выглядит нелепо.
Вот те же реакции физиологического отторжения\замещения взять, например. Или моторную "память".

А его сейчас серьезно кто-то читает и перечитывает, да? Ради героев, что ли?
Ну, и прошло гораздо больше пяти лет. Вспомните, когда писал Жюль Верн.

Да не "научность". А отсутствие откровенно антинаучного бреда. Это совершенно разные вещи, если что.

Ну да, если радиацию опишешь в рамках известных знаний - весь мир потом потешаться будет! Потому что радиация на самом деле - это волшебство, а никакая не наука, каждый неуч знает!

Ога, крылатые демоны, самостоятельно развившиеся как отдельный стабильный вид за двадцать лет! Ибо радиация же, пацаны!

Нет.

погодите ,а "Метро" - это разве научная фантастика?
По-моему, прсто чувак много времени провёл в метро без плейера и думал, думал, думал...

да, я лазил по научным сайтам и шерстил всяческие новинки на рынке киберпротезирования.
Но мои знания - это не знания разработчика, согласитесь?

Погодите, а фэнтези, что ли? о_0

Соглашусь. Поэтому и описывать фантдопущения надо соответственно.

Это антинаучная фонтастега =)))))
Я честно пыталась читать, но не смогла - ссыпалась, когда начала считать, чего получается с системой вентиляции.
Так что это... ммммм... ладно, бог бы с ней, с этой книжечкой.
В общем, все умерли =/

И напрасно. Девушке не обязательно быть умной. Достаточно быть красивой.

Давайте уж, братец Фрост, будем последовательны. Либо мы признаем, что фантастика может быть какой угодно: и научной и ненаучной. Либо - вы показываете мне живую говорящую голову и признаете Беляева вралем наподобие Глуховского. Ву компрене?
Вы мне скажите: сам Глуховский называл свое творение НАУЧНОЙ фантастикой? Думаю, нет. Все, вопрос исчерпан. Есть научная фантастика, максимально базирующая на фундаментальных науках, и есть все остальное. И не надо их смешивать. Просто нельзя, ибо глупо. Вы же не придираетесь к кораблям, пересекающим звездные системы за сутки или делающие непонятные гипер-пупер-прыжки? Это антинаучно на сегодняшний день. И что теперь: всего Азимова выбросить, Ханлайна, Снегова?

Вмешаюсь буквально на минутку. Раз,уж, зашёл разговор про Глуховского.
В своё время прошла информация, мол: - "Суперроман Дмитрия Глуховского "Метро 2033", супертиражи и всё такое...".
Заинтересовался, прочитал. Стало обидно. Как можно называть РОМАНОМ текст, где нет Главной Героини? Да там женщин нет и в помине. Так, мелькают на третьем фоне. Но - РОМАН...
Я и говорю, стало обидно. Взял и написал - в пику - "АнтиМетро". Сплошная любовь - на фоне "метрошных ужасов". И обалденно-симпатичная Главная Героиня. Но порнографии нет. Да и эротика - гораздо мягче "Бушковских" стандартов. Сплошные намёки на оную...
Результат?
В электронном виде книга вполне востребована, продаётся не хуже Глуховского.
А бумажники не заинтересовались. Похоже, что покупатели "бумаги" и покупатели "электронки" - это совсем разные люди...

Умеете вы, Андрей, рекламу себе сделать...

Щито? о_0 Вы мои сообщения выше читали, или сразу просто так решили отвечать?
Еще раз. Есть коренная разница между антинаучностью и фантастическим допущением. Фантдопущение не может быть антинаучно только потому, что в жизни такого нет.
А у Глуховского с его метрожизнью и адовыми мутантами ситуация иная принципиально.

Я просто процитирую свое сообщение:


Щито? о_0 Еще раз: это что, фэнтези? Почему тогда там прямо не сказано о влиянии магии, а все объясняется радиацией?

Это НЕ антинаучно. Это НЕ вступает в прямое противоречие с современным верифицируемым научным знанием, причем с таким, которое доступно даже школьнику. Хотя, например, описания инопланетных цивилизаций в любой космоопере обычно мало правдоподобны. Но - опять-таки, теоретически допустимы.

Да, это вполне очевидно.

Роман как жанр определяется вовсе не наличием в нем главгероини и любовной линии.

По поводу книг Глуховского хорошо написано на Луркоморье. Хотя я не люблю этот ресурс, они зачастую режут правду-матку, не взирая, что называется. Возможно, можно было махнуть рукой на несоответствие законам природы. Ну да, люди мутировали очень быстро. Можно было перенести действие на тысячу лет вперед и тогда все бы выглядело правдоподобней. Но главное, что в этой книге мне не нравится - все рассуждения, которыми он подцепил людей, находится на уровне детского сада. Они не глубоки, не продуманы, включены лишь по конъюнктурным соображениям, потому, что русский человек вообще любит пофилософствовать. Глуховский производит впечатление довольно малообразованного человека с почти отсутствием жизненного опыта. Если что и привлекает в его книгах, так это очень грамотная раскрутка. Это достойно изучения.

Но популярность подобных книг меня заставляет впасть в депрессию. Зачем искать свой стиль, стараться овладеть какими-то выразительными приемами, совершенствовать владение русским языком. Когда достаточно пары довольно примитивных идей, грамотной раскрутки и ты - писатель. Да еще невероятно популярный. Меня это огорчает.

Да ну, вот еще. Аналогичные явления наблюдались во все времена, а литература до сих пор жива, хехе.

Злобным шепотом: ты всё ещё жива?..

Прослышав о "Метро хх", решил как-то взглянуть, что за зверь. Предвкушая настояещее наслаждение от высококачественной фантастики, устроился на диване. Но досидеть до конца первого же костра, просто не смог. Плюнул и ушел, оставив этих ребят у костра.
Я не знаю, кто раскручивал подобную фантастику, может московский метрополитен, но оно, явно, не само раскрутилось.

Не могу понять эту фразу.

Прибавьте сюда и Беляева, и огромную кучу фантастов, многие из которых вошли в историю и почитаются как классики.

То есть по-вашему, есть фантастика, где все следует физическим законам, а все остальное - фэнтези? Ну, Фрост, тут даже я бессилен с вами спорить. Ахахаха.

Да ни фига. Это не вступает в противоречие с позицией Фроста, только и всего. Говорящую голову когда будете показывать?

Одному кажется теоретически допустимым, другому нет. В том-то и дело. И потому лучше не пытаться относить что-либо к "чистой" фантастике, а другое - к "грязной". Глупо это. Есть та или иная степень достоверности, оценивающаяся сугубо субъективно. И какой она будет завтра - не знает никто.

А писал-то человек с высшим образованием, журналист... Вот так и думаешь: если уж он писать не умеет, куда уж нам с таким-то рылом...

А между тем, она ключевая.=)
Попробую пояснить. Фантастический элемент нельзя назвать антинаучным только потому, что мы не наблюдаем подобных явлений в окружающей жизни. Антинаучным он становится только тогда, когда вступает в прямое противоречие с верифицируемым научным знанием. Например, допущение, что через несколько миллионов лет пингвины перейдут к полностью водному образу жизни и станут эдакими птицекитами, проверить нельзя никак. Но вот научным знаниям оно не противоречит, более того - вполне укладывается в наблюдаемую тенденцию.
А вот предположение, что ежели человека облучить солидной дозой радиации, то он от этого не сдохнет, а отрастит жабры - именно антинаучно, потому что бред чистой воды. Даже объяснять, почему это бред, смысла не вижу.=) И так очевидно. С "типа-мутантами" из Метро-2033 - абсолютно та же ситуация.

Куда прибавить Беляева? Вам повторить вопрос об ответственности автора?
Беляев, во-первых, такового преступления против просвещения не совершал, почему - см. выше. Во-вторых, даже те его фантдопущения, которые сейчас выглядят не очень научно, откровенным бредом (как "эволюция видов" у Глуховского) не выглядят даже сейчас. Даже сейчас! Умел же человек писать, а.=)

Э-э. Что? о_0
Есть научная картина мира. Есть мифологическая. Фэнтези описывает мир с точки зрения второй. Какую картину мира использует Глуховский в своем произведении?=)

Фростъ Фениксъ уже объяснил выше, в чем разница используемых в нашем разговоре понятий.=) Тот факт, что мы в реальности не наблюдаем говорящих голов, сам по себе не делает это фантдопущение антинаучным.

Это, извините, ерунда. Теоретическая допустимость - это ни разу не субъективная категория.

И что?..

Раскручивал Константин Рыков. Он же раскручивал Минаева с Духлесс.

Я не знаю, почему вы считаете фантастику Беляева ненаучной. Да, безусловно, все, о чем он писал не осуществилось полностью - никто никому жабры не вшивал, головы не отрезал и мозг человека в слона не пересаживал. Но с точки зрения науки это все осуществимо теоретически. У Глуховского просто белиберда. Он просто забил на достоверность.

Ээээ, а почему это я о такой тенденции не знаю? Полагаю, что и большинство людей на планете тоже. Но вот вам это кажется вполне научным, чтобы причислить такое фантдопущение к разряду "реалистичных". Но это вы один такой умный, а мы погулять вышли. Я вот в страшном сне не могу представить, что пингвины птицекитами станут, даже через миллион лет...
Опять -таки, мы приходим к тому, что ваша "научность фантдопущения" упирается в субъективные и очень узкие знания. Большинство же скажет: брехня!

Так, кроме головы, вы мне еще ихтиандра покажете...
А почему нет? Кто исследовал воздействие радиации на человека в течении хотя бы пары сотен лет? Да никто. Потому этот вопрос открыт, и не просто открыт - а распахнут. За 20 лет - да, это бред. Тут я не спорю. Потому что такие исследования есть. Ну, а что касается далекого будущего, это еще вопрос.

Откуда мне знать, спросите у него. А может, есть еще и третья сторона медали?

А Фрост верит в зеленых человечков?

А какая же? Объективная, что ли? Теория есть теория. Недоказанное предположение.

При чем тут большинство, меньшинство и все в таком духе, если я говорю о верифицируемом знании и отсутствии противоречия? Какая, к чорту, субъективность? Что, в свое время Земля была плоской, что ли, потому что большинство в это верило?=)

Я вообще не понял, какую мысль вы тут пытаетесь донести. о_0 Вы что, утверждаете, что есть шанс, что при облучении человека ионизирующей радиацией он таки реально не помрет от острой лучевой болезни, а мутирует противоестественным образом?
А, вы, наверное, поняли слово "человек" как видовую характеристику. Нет, я отнюдь не отрицаю возможность мутаций как таковую ( ), я говорю исключительно об антинаучном видообразовании у Глуховского.
За пару сотен лет новый вид, столь непохожий на исходный, тоже не сложится, впрочем. Даже при наличии столь мощных мутагенных факторов. Начнем с того, что абсолютное большинство мутаций летально, значительная часть от оставшегося количества - негативна, а позитивных эдак полтора процента.

Да, есть еще наивная и религиозная картины мира. У Глуховского в произведении какая-то из них?=)

Э-э. Вы имели в виду теоретическую вероятность возникновения жизни на других планетах? А что в этом антинаучного, не объясните?

Загуглите, что есть теория. Недоказанное предположение - это гипотеза.
И да! Вы упорно не понимаете главного. Антинаучно вовсе не то, что не укладывается в рамки современной науки, а то, что прямо противоречит верифицируемому научному знанию, доступному на момент написания. Я повторяю это в третий раз, и надеюсь, что хотя бы сейчас вы меня услышите.

Высшее образование, как известно, ума не добавляет.

Рома́н — литературный жанр, как правило, прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни.
А уже потом он подразделяется на любовный и остальные.
Роман и романтика два абсолютно разных слова, даже если являются однокоренными.
То есть и мою книгу нельзя назвать романом, если у меня есть женские персонажи, но ни о какой любви ни у кого речи не идет, ибо в ввиду обстоятельств время для химии между ними у них нет?

Человеческую никто не покажет, поскольку это противоречит морально-этическим нормам современного общества. А вообще-то собачью голову аж в 50-х гг. XX века показывал товарищ Демихов Владимир Петрович, а обезьянью в 1970-м продемонстрировал господин Роберт Дж. Вайт. В интернетах можно посмотреть фильм «Stranger than Fiction:The First Head Transplant», снятый ITN Factual (режиссёр Пол Коупленд). Правда, фильм посвящён не говорящим головам, а трансплантологии, но это именно её проблематика.

Так что на сегодняшний день нет никаких технических препятствий для того, чтобы показать живую человеческую голову и, возможно, даже говорящую.


Ни фига подобного. Во-первых, радиация действовала на нас всегда, сколько существует человек. Во-вторых, наука радиобиология существует с конца XIX века, и кое-какие вопросы (в их числе данный) к настоящему времени уже достаточно прояснила.

Может, и не была. Но большинство долгое время верило в теорию Дарвина, а мне вот она кажется сомнительной. И сколь не упирайте на современную науку, я остаюсь при своем мнении. Имею право.

А я где-то говорил, что у него научно? Фантазия чистейшей воды. Ну и что? Мало ли было таких фантазий в литературе? Вы требуете от всех писателей погрузиться в справочники по физике, что ли? Чтобы лично для вас было достоверно? Смешно. Повторяю: если вам нравится прикладная фантастика - так ищите и читайте такую, и то "прикладной" она может называться только условно. Сегодня такие знания, завтра другие. А требовать достоверности от фантазии - это абсурд. Причем, повторюсь, лично я - за максимальную достоверность. Но я не требую этого от других.

А в том, что ни доказать, ни опровергнуть вы этого не сможете. Наука ведь строится на доказанных фактах. В основном.

Дык, а я об чем толкую? На момент написания! А через сто лет, возможно, это будет абсолютно реально, только проверить мы уже не сможем. Я просто не отрицаю любые возможности. Все может быть. Наш спор переходит в противостояние материалиста и идеалиста. А это - разные формы познания мира. Посему, спор пора заканчивать.

У иных и отнимает...

Это мне известно.

Как же, помню, в цирке Воланд показывал!

Но мы-то говорим не о естественной радиации, не?

"Верило"?

Банный насос. От чего ушли, к тому и пришли. Короче, мне уже лень повторять, выше Фростъ Фениксъ уже несколько раз развернуто ответил на те же самые тезисы. Если вы не хотите вникать в суть моих слов - это уже не мои проблемы. Я свою позицию вполне внятно обосновал, а вот вы вашу - нет. Потому что она никак не соотносится с вашими же установками на тему ответственности писателя.
Но все-таки повторю на посошок главный тезис: не должна непременно соответствовать и быть строго в рамках известного, а всего-то не должна прямо противоречить. Вы понимаете разницу, я надеюсь?=)
При чем здесь "сегодня такие, завтра другие"? Завтра внезапно выяснится, что стопицот принципиально новых стабильных видов стремительно и естественным путем образовались за двадцать лет, что ли?=) И что некоторые физические законы не работают? Бугога.

Банный стыдъ! Фантдопущения всего-то не должны прямо противоречить, прямо противоречить, ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТЬ!!!!11 Так понятнее?

Вообще ни разу не так, ога.=)
Остальное - см. выше. Могу еще двадцать один раз повторить слова "прямо противоречить" и "верифицируемое", но боюсь, что вы вместо них равно там что-то другое прочитаете.

Да, но только потому, что вы вместо моих слов читаете что-то другое в моих сообщениях.=)

А она что, чем-то технически отличается от "искусственной"?

Не верило.




Уровнем.

Ну дык подразумевались качественные характеристики, а не количественные.

Что значит "качественные"?

Э-э. Вам незнакомы понятия "качественные характеристики" и "количественные характеристики"? о_0

В данном случае количество переходит в качество.

Да ни разу. Механизм воздействия один и тот же без малейших изменений.

Изучение механизма воздействия проникающей радиации на организм человека все еще ждет своего доктора Менгеле.

Если б не отличалась, мы бы с вами сейчас не разговаривали... Или это были бы уже не мы.

А что - можно "криво противоречить"?
Я просто не понимаю вашей логики. Вы непоследовательны. Одно вы называете ерундой, потому что ненаучно, другое, точно такое же, не называете, но внятных доводов не приводите. Просто вам так хочется. Ну, так бы и сказали. Все поймут.

Во-первых, невнятно, если я не понял. И причем тут какие то мои установки? Их притягивать за уши вообще не нужно.
А я свою позицию выразил более чем просто: если подходите со своей линейкой к Глуховскому, извольте мерить той же линейкой всех остальных. Иначе - некрасиво-с получается.

Вот вам две таблетки. Одна отравлена, другая с ядом... Вы понимаете разницу, я надеюсь?

Что написано, то и читаю. Умейте выразить ваши мысли так, чтобы было понятно.

Естественная, «искусственная» — принципиальной разницы нет. Действует она одинаково, и радиобиология знает как именно. Может быть, пока не досконально, но тем не менее.

Кстати, а как оценивать использование Глуховским противогаза для защиты от радиации (и это по прошествии двадцати лет после уничтожения мира) или использование открытого пламени на платформах станций метро? Тоже можно простить?

Говоря выше об "искусственной" радиации, я имел в виду последствия взрыва - то есть излучение, в сотни раз превышающее естественный фон. Теперь понятно, почему я противопоставляю их?

Как шутку юмора.

А что здесь не правильного?

Противогаз защищает от радиактивной пыли, а не от радиации.

Эээээ..... Глуховского противогаз защищает от радиации.
Завидуйте.