Писать, похоже, надо проще - и чем проще, тем лучше. А мы тут на литфорумах критикуем тексты друг друга как раз за эту простоту - мол, где у автора образность, где переживания героев, почему не показан их сложный внутренний мир, почему мотивация героев толком не объяснена, ну и тому подобное. И все ссылаемся на издательства - мол, не послушаете нашу критику, вам же, автору, хуже, вас в издательстве с такой писаниной завернут... А в издательствах то, похоже, на все это начал меняться взгляд...

В качестве иллюстрации нового подхода привожу отрывок из интервью с Сергеем Анурьевым ("ЛитРес")

....


- Коммерческие писатели, кстати, иной раз сталкиваются сейчас с ситуацией, когда им в издательстве говорят: у вас слишком хороший язык, ухудшите его. Вот это как?

- Упростить.

- А не приведет ли это напрямую к деградации и читателя тоже?

- Язык прогрессирует, и труды Ломоносова в оригинале читать и понять сложно. Упрощение языка - это нормальный процесс. Я недавно прочитал книгу "Rework: бизнес без предрассудков", и хоть это и переводная книга, прочел очень быстро, поскольку легкий язык. Не то, что написано "молодежным" языком, доступно подана информация. Донести искусство в массы не получится, потому что массы и искусство - темы разные. Люди массово в театр не ходят, даже в кинотеатр массово не ходят, честно говоря.
Люди массово смотрят телевизор. Попробуйте им массово показать артхаусное кино по телевизору - например, "Весна, осень, зима и опять весна..." Ким Ки Дука. Я сомневаюсь, что вообще смотреть будут, хотя кино отличное. Поэтому если автору нужна массовость, его могут попросить упростить язык, сделать более динамичные сюжеты, упростить шутки, сделать их не такими высокоинтеллектуальными.
Если автор хочет искусства, то это уже другой жанр и другие деньги. Если электронная книга не войдет в русло рынка, то рынка не будет, никто не будет рассказывать людям, как надо писать, чтобы интерес был массовый, чтобы автор и книга были обсуждаемы. Наверняка будут проекты а-ля Гришковец: человека вроде бы никто не направлял, он сам вышел к массовости. Я не знаю его издательскую и редакторскую карьеру, может, его кто и направлял. Наверняка такие мэтры останутся, но их будет меньше, интенсивность писания так же будет снижаться, да много ещё чего будет меньше.


http://eksmovia.livejournal.com/216707.html

А почему бы нет? Если писать как Гарри Гаррисон, то быстрее станешь известным и возможно популярным, чем если кропать свою версию "Войны и мира", которую далеко не каждый решится прочитать...

Но разве "проще" - это "примитивнее"?
Кстати, для своего времени язык "Войны и мира" был достаточно простым.
Здесь ещё проблема: какого читателя считать массовым. Для кого пишем?

Вот такая примитивная схема:

Есть люди, которые что-то читают.
А есть люди, которые и что-то читают, и что-то пишут. И если уж они еще и пишут, то скорее всего, они устроены несколько "посложнее", чем те, которые только что-то читают.
Но писать эти сложно устроенные люди должны так, чтобы понятно и приятно было тем, кто не пишет, а только читает.
Если же эти сложно устроенные люди будут писать только для себя и таких же сложно устроенных, круг читателей у них будет весьма ограниченный.

Возможно, да, возможно, нет. Как-то давно читал в одной газете такую инфу: в Бразилии праздновали юбилей какой-то писателя, написавшего более... 400 (!) книг. Писатель пишет детективные и шпионские романчики - небольшие книжонки на сотню, может другую страниц. Книжонки эти продаются в киосках на железнодорожных станциях - так, чтобы человек, севший в поезд, успел прочитать книжонку в дороге, а на выходе из вагона бросил книжонку в мусорый бак. Думается, писатель этот пишет свои произведения архипростым языком. Конечно, не очень хотелось бы, чтобы наш книжный рынок еще и таких писателей сделал востребованными - и так уже многие перед форматом согнулись...

Вот с этим полностью согласна. Не важно о чем роман о пришельцах-арахноидах или о детских писхотравмах, полученных мальчиком Петей из-за домагательств похотливй мачехи, благодаря чему он впоследствии стал великим художником в полотнах которого всякие фрейдисты с легкостью могут усмотреть тему "про это". Вобщем, не важно о чем книга - она должна быть динамична и увлекательна в любом случае. Скука и длинные описания - главнейшие враги и пугала читателя.
А если автор любит словесные преподвыподверты - флаг ему в руки, раз так хочет, но вот читать его мало кто будет. Я хоть и люблю порой такое почитать ради получения филологического удовольствия, но в малых дозах.

Думаю, что осознание необходимости писать проще приходит с возрастом и житейским опытом. Ну при условии, что вообще приходит.
Я по молодости долго не мог понять, почему далеко не все ловят кайф от моих таких выстраданных, таких насыщенных текстов. Там же мыслей вагон! Там же каждое предложение призвано что-то там этакое показать! Ну и т.д. и т.п. Перерос это дело давно (надеюсь, по крайней мере, что так).

Писать, похоже, надо проще - и чем проще, тем лучше. А мы тут на литфорумах критикуем тексты друг друга как раз за эту простоту - мол, где у автора образность, где переживания героев, почему не показан их сложный внутренний мир, почему мотивация героев толком не объяснена, ну и тому подобное.
Это кто так забредил?)))
Какое отношение образность и сложный внутренний мир имеют к простоте языка?
Точно так же они никакого отношения не имеют к динамичности/сопливости текста. (еще одно заблуждение фсяких литфорумчан)
ИБО:
образность и сложный внутренний мир можно дать
А) простым языком;
Б) через действие.

ето я :-) ибо

Корр. спрашивает:... "у вас слишком хороший язык, ухудшите его. Вот это как?"

Хороший язык - мы можем предполагать что значит умный, острый, художественный... Как раз такой, каким и нужно создавать "образность и сложный внутренний мир". А автору говорят, - нам это не надо, нам надо, чтобы вы его "ухудшили". А как ухудшить то? Издатель дает ответ: Упростить. Мы может предполагать, что значит этот простой язык уже "нехороший", что на таком языке радогощей, к примеру, пишут...

Тут возможно 2 варианта:
Либо он "хороший" = навороченный. Такой, который легко воспринимается токмо литературоведами (встречали такое).
Точно так же он может быть простым, но при этом хорошим - тогда это пр-е, скажем, в серии, будет выпирать. Потом остальные, которые хуже - покупать не захотят.

Не знаю.. Навороченный язык - это, к примеру, язык Джойса. А советский человек в булочную на такси не..тьфу.. Русский писатель в массе своей таким языком не пишет. И ежели уже нашим говорят, что Вы пишете "слишком хорошим" языком, то речь видимо о том, чтобы поскорее стать тем бразильским писателем, о котором я выше рассказал...

Любопытно !

А ведь Прозоров и Мазин примитивным языком не пишут . И , тем не менее , их читают сотнями тысяч экземпляров ! И сами многочисленные "издаты" именно за ними и бегают . Пародокс ? Или неправильно оценивается читательская потребность ?

Бразилия - страна самобытная . Я неоднократно встречал бразильцев . Они ЛЮБЯТ простенькое чтиво , потому что у большинства подход к жизни достаточно лёгкий , а оперативная память - как у курицы . Им тяжело читать тексты , более вдумчивые , чем школьная азбука .
Их такими воспитали .
А кого воспитывают российские паблишеры ? Ведь производители "массового" печатания сами загнали себя в кубышку . Какой смысл вкладываться во множество проходных примитивных "романов" тиражом 5 000 экз. каждый ? Беспонтовый перебор вариантов им нужен , фактически , лишь для того , чтобы "поймать суперавтора" . Такой подход распространён в бизнесе , а раньше назывался "методом научного тыка" . Дело в том , что большинство бизнесменов не имеют ни бизнес-мудрости , ни бизнес-образования . И , в результате , или кое-как сводят концы с концами или вообще закрываются в итоге .
( То же самое в кинобизнесе в Голливуде . Множество "продюсеров" штампуют кинокомпании , как грибы . И НАВЯЗЫВАЮТ "свой взгляд" режиссёрам и сценаристам . Правда успешными являются всего 12 авторов и 9 режиссёров . Потому что работают в "неформате" . У них и кассовые сборы и успех ) .

Вот я что удумал : буду в свою дуду дудеть . Плевать я хотел на "рекомендации" и "советы" издателей . Приучу свои полмиллиона читателей к своему стилю , к своим схемам подачи информации , к своим методам создания героев и окружающей среды . И пусть издатель бесится от "нарушений" - мой читатель проголосует рублём .
Спросите : откуда целых полмиллиона ? Так из 150 млн. населения России , подсевших на проходную литературу , есть те , кто остался динозавром . И не только умеет читать , но ещё и хочет нормального героя . Того , кто развивает сам себя , а не родился супер-дупером из пробирки писателя . Того , кто думает , кому помощник режиссёра не нужен , кто радуется и печалится по чесноку , а не в "нужный , по сюжету , момент" .
Да , для массового потребителя , моя мархузятина не будет интересна - мне хватит своих поддержантов . А работать в рамках и под прессом я не хочу - теряется качество , в погоне за количеством . Тем более , что пресловутая погоня , всё равно ничего не даст .
Так лучше я буду отвергнутым , который пишет "своё" , чем быть микротиражным , пишущим "востребованное" .

( Извините , Каркун , но этот пост вывешу ещё и на лениздатовском форуме , там тоже единомышленники могут найтись ) .

Мархуз, Вы знаете, что Вы говорите крамолу?! Как Вы смеете выступать против малолитражки и цены пробок на каждый экземпляр?! На каком таком основании?! Шутить изволите, сэр?! Как Вы смеете претендовать на собственный стиль и собственный неформат, хотела бы я знать?! Вы что, уважаете себя?! Да Вы с ума сошли! Вам говорят, что Вы доска в заборе? Вот и красьтесь зелёным и не выпендриватесь оранжевым и, тем более, не претендуйте на место столба! Столб лучше знает какого цвета и оттенка должны быть доски в его заборе! А Вы, милейший, что удумали?! Из писак в писатели метите, что ли? Не смейте! Режьте текст! Пишите проще! Пишите для дебилов! Не смейте заставлять их думать над Вашими словесами! Пишите, как говорите, а если Вы сейчас пишите, как думаете и говорите, то не пишите вообще! Массовый потребитель безлик! Ему не надо сложных текстов! А Ваша масса из 1-5 тыс вооще Вас не купит! Вы соображаете куда метите?! И вообще, кто Вы такой, чтобы гнуть такие линии?!

Это примерно то, что можно услышать/прочесть везде, куда ни сунься со своими нетленками.
Обидно и горько, когда виду в иносказании нечто подобное на талантливый текст, продуманный сюжет и мастерство слова. Поэтому я с Вами, Мархуз. Вы правы. И я поднимаю вверх все конечности, какие имею, в поддержку предыдущего поста.
Нельзя принимать читателя за дебила, потому что мы сами читатели. Нельзя упрощать текст без необходимости, потому что мы сами себя обедняем. Нельзя принимать каждую критику на веру и менять текст только потому что кому-то одному что-то не понравилось. ОДНОМУ. Под мнение этого одного или десятка изменять текст нельзя. Нужно и необходимо фильтровать всё сказанное, слушать свою душу и оставаться АВТОРОМ своей работы, а не марионеткой "указывающих перстом", особенно, когда "перстящие" сами писать не умеют, о многогранности значений слов не подозревают, о контектсе не догадываются.
Давайте оставаться самими собой, а?
Давайте писать то, что приятно будет читать нам самим через 20-30-40 лет?
Давайте подсказывать друг другу только своё имхо, если видим недочёты, которые нам могли бы не понравиться не только сейчас, через год, но и через пол-века?
Давайте воспринимать чужое имхо, как пожелание и мнение каждого из нас, не обязывающее ни к чему. Ведь это мы Авторы и у каждого из нас есть свои читетели, которым нравится что и как мы пишем.
Давайте будем неформатом, потому что форматом завалено всё, а толку от него ноль, потому что читатель устал от зелёных досок в заборе...

Никаких проблем - у нас тут свободно. К тому же и пост интересный

Бунт поднят !

И что у нас есть для восстания ? И что нужно ?

А нужна сила духа всего лишь . Вернёмся к анализу создавшейся ситуации : издатели просят примитивные доступные тексты для массового потребителя . Вдумайтесь : тексты , а не произведения . Потребитель , а не Читатель . Если бы "потребителю" нужно было "чтиво" - я бы согласился с логикой издатов . Но , мы с вами живём в реальном мире , а не в иллюзорном . Покажите мне "массового потребителя текстов" !
Он что - РЕАЛьНО оторвался от телеэкрана и набросился на книжки ? Не смешно !!!
Потребитель книги не читает , ему телика хватает . А Читатель ? А Читатель , как раз-таки , вынужден прочитывать горы макулатуры в поисках того , что ему действительно нужно . Потому что он не может НЕ ЧИТАТь ! И из-за этого сталкивается с проблемой выбора рисинок среди кучи отрубей . Поэтому он и покупает
5-тысячные тиражи .

Вывод : если писатели будут спокойно писать то , что хотят - у них будет более высокое качество , а не "американские инструкции для самых дебильных дебилов" .
А если авторы будут "гнать вал" - проиграют все : издатели , писатели , читатели .
Проблема в трёх составляющих :
1. Нужно хотя бы попробовать .
2. Писать лучше то , что хорошо себе представляешь .
3. Врать нужно в крупном , но быть точным в деталях .

Я предлагаю создать тему типа "Остальные произведения форумчан" (название надо покороче)

Каждый должен оставить ссылки на свои произведения на других сайтах.
А то у нас все много спорят, а результатов не видно.
Давайте предметно: вы написали, опубликовали - мы почитаем.

Какой бунт? Какое восстание? Какой, к черту, навороченный неформат? Что за буря в стакане?!
Проблема вот: научитесь сначала простым языком писать)) Просто и понятно излагать мысль. Тогда потом, может быть, научитесь и "завитушки" грамотно прикручивать))))

Уже говорила и повторюсь - писать ни о чем и просто, это не одно и то же. А можем мы и дальше посылать издателя подальше с его рекомендациями. Да, я тоже не со всеми согласна, но до тех пор, пока у меня нет спонсора, который издал бы мои книги за собственный счет, либо до тех пор, пока я не открыла собственное издательство, приходится играть по чужим правилам.
Издательство живет по основам рынка. Если знаете, что можно и нужно по этим же законам жить иначе, то убеждать в этом вам надо не товарищей на литературных сайтах, а, простите, издателя. Он же деловой человек. Напишите ему мастер план, как полагается, ткните носом в его ошибки, докажите, что ваш вариант мало того, что достоин внимания, он принесет издателю прибыль, и вас будут на руках носить... вы же денюжки приносите. Либо открывайте собственное издательство и вперед. Иначе? Иначе никак. Хотя да, есть выход - СИ, проза.ру и т.д., одним словом, вы меня поняли.
И говорить, что книга, написанная простым языком не может содержать в себе ничего иного, это так же, как говорить, что вкусная еда не может быть полезной. В умелых руках все может. ИМХО.
Хотя я заметила, что чем больше автор растет, тем богаче и красочней становится его язык. Так бывает часто.

Помитинговать-то можно ))) Благо, что все наши возмущения и проповеди как писать и о чём, всего лишь сотрясания воздуха. Не больше. Все мы прекрасно знаем и как писать, и о чём, а чего не знаем, спросим, пороемся в инете и получим исчерпывающий ответ. Вывод один: отвели душу, повозмущались и вернулись к своим текстам на новой ноте. ))) Думаю, это нормальный процесс для любого пишущего и читающего человека. )))

Марти всё правильно написал. Не прибавишь, не убавишь.
Издательства не просят примитивных текстов. Основное требование - читабельность и соответствие серийному формату (достаточно размытому). Но, надо понимать, что если издательство специализируется на фантастике, оно не возьмёт рукопись-лавбургер или поваренную книгу. Зато их примут в другой конторе.

Мне кажется надо писать как видишь. И чем чётче видишь, тем красивей краски. Это и есть стиль Джека Лондона или Гарисона, на мой взгляд...

Я за простой язык! Истино умный человек не кичится своим словарным запасом, это ребячество.

Писать сложно можно и не используя богатого словарного запаса. А можно писать легко - используя. У Пушкина огромный словарный запас (добрые люди подсчитали), но он, как ни странно, всем понятен.

Тоже согласен с Марти. Сперва надо научиться писать гладко, чтоб глаз читателя не спотыкался постоянно о многословные корявые конструкции. Зело полезна наука сия

Джек Лондон в натуральном виде не особенно богат языком. А вот переводы его - отличные!

Да и Пушкин не так прост !

Кто помнит , что форейтор у Ларина ... пожилой ? И почему это подчёркивает консерватизм семьи Лариных ?

Я согласен полностью. Раньше тоже тянуло завернуть какую-нибудь фразочку на полтора абзаца, да с вычурными эпитетами к каждому существительному, да с парой-тройкой пафосных метафор, о сравнениях и не говорю уже. Сейчас понял, что гораздо сильнее действует именно сдержанный стиль, близкий к обиходной речи автора - конечно, я имею в виду вовсе не примитив с жаргонизмами через каждое слово и предложениями одинаковой усредненной структуры. Такой вот спокойный стиль делает текст гораздо более искренним. Можно написать, например, что зрачки героя переполнились неугасимой, лютой болью и невыразимым, черным, как первобытная ночь, неземным, нечеловеческим страданием, которое лилось через край, затапливая своими гиблыми водами весь мир, враз сжавшийся до размеров крохотной затхлой комнатушки и налившийся сочными тонами свежей, еще теплой крови. А можно это страдание выразить парой слов, да так, что проберет до глубины души и потом еще три дня вспоминаться будет. Я так, к сожалению, не умею. Но убежден, что вычурность и сложность - далеко не признак литературного мастерства. Скорее уж - наоборот.
Лично я теперь пытаюсь писать вычурно только с определенными стилистическими целями.

Но, конечно, проблема, показанная в интервью, не совсем в этом. Не столько в "сложности", сколько в "ухудшении" - вот именно это слово и страшит.

Для меня всегда этот вопрос стоит. Надо ли усложнять свой родной "простой" стиль.
Совсем недавно услышала от читателя, не занимающегося писательским трудом, такое замечание - "слишком много прилагательных".
Я это расшифровала так - слишком много не имеющих никакого значения определений.
Думаю, надо не столько упрощать текст, сколько его уточнять. Чем точнее описания, тем они меньше заметны.
Например,
женщина была в короткой не по возрасту юбке - это характеристика
женщина была в фиолетовой в складочку юбке - лишнее описание
(если конечно фиолетовый цвет или именно эти складочки не играют какой-то роли)
И здесь длина предложения получается одинаковой, а ценность совершенно разной.
По мне так упрощение - это не сократить, а избавиться от лишнего.
Ну, зачем описывать, что во дворе стояла липа, а еще дворник мел с усердием двор, если герой спешит ко врачу с больным зубом.
Если он вернулся из дальней поездки - то наверно, он обратит на это внимание и будет с непередаваемой ностальгией таращиться и на липу, которая совершенно не изменилась, и на дворника, который здорово постарел.
Может, это имеется в виду?

Ога. Поэтому эталон для всех умных людей - худ. тексты за авторством Эллочки-людоедки)))))))))))))))

Очень хорошо сказано Усложнять "родной простой", и плодить лишние сущности, на мой взгляд, совершенно незачем Бритва Оккама в писательском ремесле очень даже актуальна.

Судя по стилю вышенаписанного предложения, ее манера излагать свои мысли вам очень близка по духу )))))))))))))))

Недаром моя коллекция упоминаний высказывания Оккама в произведениях современных фантастов насчитывает уже более 30 экземпляров. И то - это я поздно спохватился. Искать специально - лень.

(смееццо): нивапрос)))))))))))
ой, далеко мне до умных людей...
ушло грустить(:

Дина, Шани неплохой автор и у нее хороший словарный запас.))

Так и я о том же Человек с хорошим словарным запасом смееццо. Значит разделяет мой принцип, что писать нужно понятным для большинства языком. А не корчить из себя гения, нанизывая на нитки кружева вычурных фраз. Похоже, мы единомышленники, просто не поняли друг друга

Рина, спасибо.
Дина, видимо, дело в разнице вкусов. Я не считаю, что Булгаков, Шолохов или Голдинг, например, в творчестве хоть как-то сознательно ограничивали свой нехилый словарный запас)). И я люблю, чтобы язык в тексте цеплял не меньше, чем герои и сюжет. И кружево, если оно сплетено мастером, мне в кайф, да и сама я порой плету кружева. Да и с чисто образовательной точки зрения, откуда мы все узнаем хорошие новые слова, как не из книг?
Поэтому призыв всем писать просто для меня так же странен, как призыв всем и всегда есть одни только макароны по-флотски, забыв о всех возможностях кулинарии)))

Я говорю просто об отказе от, так скажем, осознанной сложности - дескать, вот тут метафору накручу, а тут пущу три ярких эпитета. Т.е. не "упрощать язык", а "не усложнять". Подчеркну - не усложнять искусственно. Потому что тогда получается натужно и вычурно, а на читателя воздействует гораздо слабее.

Я тоже как раз хотела написать. Если получается писать с кружевами, это собственный стиль автора, то это прекрасно. У меня, например, не получается, и когда я пытаюсь навязать этих кружев, выходит только хуже. Какая-то неискренность появляется и вынужденность текста.

Не читала Голдинга. Не знаю как Вам, а мне показалось, что Булгаков и Шолохов пишут очень просто и искренне. Даже текст "Мастера.." сложен не столько манерой письма, сколько запутанными образами. Откройте и проанализируйте еще раз. Изюминка их книг не в сложности изложения, а в поднятых вопроссах.

Дина, по ходу дела, надо определиться с содержанием термина простоты))))

Я имела ввиду простоту изложения сложных вопросов Т.е. простым языком, так описать научный закон или моральную дилему, чтобы уразумели суть все простые граждане, а не только литературоведы. Вот это я считаю высшим пилотажем.

Бритва Оккама уже упоминалась, а есть еще один неплохой принцип: "отсечь все лишнее". Простая форма - не значит примитивная, и совершенство простоты никто не отменял. Ну и сплести кружева так, чтобы они были понятны любому, а не только замороченному эстету, это уже близко к гениальности)))

Последняя книга, которая меня поразила - "Ложная слепота")) Вы читали?

Я не читала. Что именно Вас там поразило?

Поразили:
Два момента относительно этой темы:
1. Это то, что все там очень сложно, и написано очень сложно, но блин читал - отрывался только на Википедию, и как оказалось - зря - в конце даются все научные ссылки.
2. Принцип Оккама, как "выбирай из двух решений самое простое" там не действует, хотя, вроде как, нас учат, что научный, сократовский подход - именно на "неизобретении лишних и третьих сущностей" - там все очень сложно, и название - Ложная слепота, как раз и отображает парадокс научного подхода:
сужая сущности, мы создаем слепые пятна в своем восприятии.

Именно поэтому, а еще и потому, что на ряду с Гиперионом Дэна Симонса - это книги, когда сложно пишут упрощая КАТАССТРОФИЧЕСКИ сложное. Как и 03 АБС

(блин, достало, что отправить после смайликов, а не внизу

Не понял относительно Гипериона Дэна Симонса. Мысль не развернута :-) К слову, помню, что Гиперион Симонса (весь цикл) в первую очередь произвел впечатление высоким художественным уровнем (сразу понимаешь, написано Писателем с большой буквы) и увлекательностью, но сама нф-идея показалось запутанной и, в общем, малоинтересной...



Андрей - есть кнопка "Ответить", а есть "Быстрый ответ" - пишите через "Быстрый ответ" и все будет ок.

Блин, такой длинный пост написал - и все пропало!
Не знаю, когда теперь соберусь
В гиперионе рассматривается тема страха через призму людей, жизненных судеб и экстремальной ситуации.
Там нет ничего запутанного, там все, просто, очень сложно

это понятно..
но я говорил только про нф-идею -
Как у него, например, объяснен Шрайк и его движение из будущего в прошлое - ну и все остальное. Давно читал, не все уже помню :-)

после 6 прочтения все становится яснее)) там энергетика очень сильная и много ума

А я всегда могу определить, вкладывал Автор в своё произведение душу, или просто отрабатывал...