Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Создаем сюжет
Литературный форум Фантасты.RU > Мастерская Фантаста > Ремесло
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Рыжая
Во-вторых, я вижу, что существует определенная, скажем так, "формула" сюжета, и все великие произведения в большей или меньшей степени написаны с ее использованием.
*** И Вы сможете сформулировать эту формулу? Сомневаюсь)
Хотя, уверена, те требования - которые изд-ва предъявляют к присылаемым им рукописи и которые я тут уже неоднократно озвучивала,
к этой формуле весьма близки)
Могу их еще раз повторить спецом для Вас)

В-четвертых, в том, что у меня есть интересная история и интересные герои, я уверен. Но не до конца уверен, что смогу сходу рассказать эту историю так, чтобы читатели не могли от нее оторваться. Поэтому я и использую "формулу".
*** Уверяю Вас, наличие плана ничуть не влияет ни на интересность Вашей истории, ни на умение быть хорошим рассказчиком)

В-пятых, я в принципе отношусь к тому типу людей, для которых планирование своей жизни - это норма. Конечно, я не делаю по
минутный распорядок дня и не знаю, что будет со мной через 10 лет. Но кое-какие краткосрочные и долгосрочные цели у меня есть всегда.
*** Планирование жизни присуще всем взрослым здравомыслящим людям) Вернее, это и есть один из критериев взрослости)

В-шестых, если вам еще не надоело, я отвечу на ваш вопрос, как можно с интересом прожить то, что уже знаешь. Я приведу пример.
Время от времени все люди занимаются сексом. Каждый взрослый человек хорошо себе представляет это занятие и вряд ли его можно удивить
чем-то особенным в этой сфере: понятно что, понятно как, понятно куда. Тем не менее, несмотря на то, что уже после первого
сексуального опыта, в принципе, все становится ясно, люди стремятся заниматься сексом снова и снова.
Хотя по вашей логике - как можно с интересом прожить что-то, если уже знаешь - что там будет и чем все закончится?
*** Неудачный пример)
Секс - это и физиологическая потребность организма и проявление чувств к партнеру. Вряд ли написание романов по плану можно подвести под
эти критерии)
Дон Алькон
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 14:21) *
Секс - это и физиологическая потребность организма и проявление чувств к партнеру. Вряд ли написание романов по плану можно подвести под
эти критерии)



интересное сравнение

Однако я вообще не вижу смысла в споре:

1. планируй, не планируй - всё не запланируешь, да и походу пойдут изменения, что к концу план с синопсисом будут сильно отличаться

2. да вообще не планируй, план так или иначе - сам походу создания в голове будет - минимум в пределах главы(тактическое планирование), а может и следуюшей тоже, а может какие-то куски сюжета, что выразить хочешь, и намётки по всей истории(стратегическое поланирование)

другое дело, когда два человека работают - тут уж нужно, куда деваться - уже не в голове, потому как их больше чем одна
BurnedHeart
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 15:12) *
*** Гадость)
Лучше виски выпить)

Виски - гадость. Самогон в дубовой бочке, всего лишь.
Лучше покурить)
Рыжая
Цитата(BurnedHeart @ 16.6.2015, 19:40) *
Виски - гадость. Самогон в дубовой бочке, всего лишь.
Лучше покурить)


*** Чую, щас нас обоих отправят на внеплановые банно-гигиенические процедуры)
Максим Фальк
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 12:15) *
Я спросила о чем - о реальных преимуществах работы по плану.
А что получила в ответ? Сугубо субъективные рассуждения на тему - мне так удобно, мне так нравится.

Вообще-то вы спросили, я цитирую, "Мне просто интересно пообсуждать - зачем Вам нужен план? Какие плюсы Вы можете выделить в его создании?)". Я постарался подробно рассказать вам, зачем план нужен мне. Какие плюсы выделяю я. Неудивительно, что мой ответ был субъективен и касался исключительно того, что нравится и удобно мне.

А теперь оказывается, что вас интересовало, работает ли этот метод на практике. В таком случае было бы эффективнее, если бы вы именно так у меня и спросили: "Господин Фальк, работает ли ваш метод на практике?"
Предположим, что вы уже спросили, так что я сразу перехожу к ответу.

Не имею ни малейшего понятия, сработает ли этот метод в моей практике. smile.gif Но он мне интересен, он кажется мне разумным, поэтому я его применяю. Если окажется, что он не сработал, я буду ориентироваться по обстоятельствам - либо внесу в него изменения, либо найду совершенно новый.
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 12:15) *
А когда я заговорила о публикации - то всего лишь хотела узнать: работает ли его метод на практике?
Ничуть не хотела зацепить сразу же ощетинившегося господина Фалька)

Спасибо, что так чутко подмечаете мои эмоциональные состояния, которые не удается обнаружить мне самому. Я был свято уверен в том, что я спокоен, но вы близки к тому, чтобы меня разубедить.
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 12:15) *
Я к тому, что да - мой метод работает. Его - пока нет) Выводы пусть делает сам)
И еще, логики в его репликах не увидела - только эмоции)

И вы снова правы. Ваш метод работает для вас, и я ничуть его не умаляю. Время покажет, сработает ли мой метод для меня. В ближайшем будущем я собираюсь начать публиковать здесь на форуме роман, который сейчас пишу. И мне будет очень любопытно, вызовет ли он реакцию у публики, и если да, то какую. Очень надеюсь, что вы не обойдете его критическим взором.
Кроме того, мне крайне лестно, что вы считаете меня эмоциональным человеком. Я давно работаю над собой, чтобы развить в себе более лучший эмоциональный мир, и, судя по вашему внимательному замечанию, мне это удалось. Спасибо! Вы сделали мой день.
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 12:15) *
И Вы сможете сформулировать эту формулу? Сомневаюсь)

Я буду счастлив развеять ваши сомнения. но если вы ждете от меня чего-то сверх-оригинального, то сразу вас разочарую. У меня нет никакого ноу-хау, и то, что я использую, было много раз описано множеством людей. К сожалению, я не имею понятия о требованиях издательств к рукописям, и в данный момент они меня не интересуют, поскольку я не планирую под них подстраиваться. Я пишу то, что интересно мне самому и так, как интересно мне самому. Если российские издательства не оценят мой труд, я, пожалуй, негромко всплакну и пойду издаваться на Амазоне.

Итак, формула.

За основу берется трехактная структура, с которой все здесь присутствующие, конечно же, знакомы.

В ней также присутствуют "карточки сцен", которые используются для генерации событий. Я уже упоминал, что в первую очередь я придумываю самые интересные сцены и более-менее рандомно раскидываю их по сюжету. Я начинаю работать, когда я знаю, с чего все начнется и чем все закончится. Когда первые сцены расположены, я начинаю придумывать оставшиеся, держа в голове, что в каждой сцене у героя должна быть цель и конфликт. Если я придумываю, что герой что-то получает, я всегда спрашиваю себя, что может помешать ему? Каким образом герой может получить то, что он хочет, не так, как он ожидает? Я создаю таким образом от 50 до 100 карточек (не за один прием), затем располагаю их на пробковой доске в приблизительном хронологическом порядке и смотрю, что следует выкинуть, а что - дополнить.
Например: сцена "Вася смотрит на звезды". Почему он на них смотрит? Потому что он ждет, что к нему прилетит НЛО. Зачем он ждет НЛО? Затем, что он мечтает стать капитаном межгалактического боевого крейсера, и на самом деле за ним летит челнок, чтобы забрать его в космический университет пилотов.. Что может помешать Васе дождаться НЛО? Васю похищают другие злые пришельцы. Что после этого происходит с Васей? А что происходит с НЛО, которое прилетело и не обнаружило Васю в указанном месте? Таким образом, постоянно задавая себе вопросы, я выстраиваю приблизительный сюжет.

После я сажусь и записываю каждую сюжетную линию.
Линия Васи, который мечтает стать капитаном.
Линия капитана НЛО, который должен был забрать Васю, но врезался в избушку на курьих ножках и застрял на Земле.
Линия Василисы, Васиной сестры, которая жила в избушке и влюбилась в капитана НЛО.
Линия другого злого капитана, который похитил Васю, потому что он пацифист и мечтает сократить количество межгалактических боевых крейсеров во Вселенной.
И т.д.
Когда каждая сюжетная линия выглядит ясной и понятной, я собираю их воедино в хронологическом порядке. И у меня получается поглавный план.

Конечно, в процессе работы детали сюжета могут меняться. Более того, они могут меняться даже тогда, когда я уже пишу сам текст. Но для меня не проблема доработать план напильником, чтобы он соответствовал новым идеям.

Каждая сцена, которую я пишу, содержит в себе конфликт и действие, которые работают на продвижение сюжета дальше. Капитан НЛО должен вернуться домой, но сам влюбляется в Василису. У Василисы есть жених и она не знает, что теперь делать с двумя мужчинами. Вася возмущен похищением, но проникается идеями пацифизма. Злой капитан верит в пацифизм, но на его родную планету нападают мутанты, и теперь ему требуется помощь межгалактических крейсеров.

Далее - с течением времени ставки должны повышаться. Если сначала для Васи речь идет всего лишь о карьере, то в конце ему приходится сделать нравственный выбор между идеями пацифизма и спасением миллионов жизней.

Все эти события я выстраиваю в трехактную структуру и пишу уже по ней. В процессе написания я держу в голове следующее:
- проблемы должны нарастать на протяжении всего сюжета
- убеждения героя проходят испытание на прочность
- я всегда должен знать, что в это время происходит "за кадром"

Вкратце - вот моя формула. Надеюсь, госпожа Рыжая, я удовлетворил ваше любопытство.
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 12:15) *
Секс - это и физиологическая потребность организма и проявление чувств к партнеру. Вряд ли написание романов по плану можно подвести под эти критерии)

Тем не менее, ваш первоначальный вопрос был о том, как можно с интересом прожить что-то, если уже знаешь - что там будет и чем все закончится. Секс как пример идеально подходит для ответа вне зависимости от причин, которые побуждают им заниматься.
Шук ник-Шин
Цитата
Виски - гадость. Самогон в дубовой бочке, всего лишь.

Извените за оффтоп, но при наезде на мой любимый напиток не могу сдержаться!
"Самогон в дубовой бочке" - это односолодовый виски, и для неподготовленного "пивуна", это действительно редкая гадость! В наших, да и в импортных магазинах односолодовый виски практически не продаётся, потому что знающие люди выбирают "блендет виски", который получают путём купажирования (смешивания) несколько десятков сортов односолодовый виски с зерновым.
Рыжая
*** Господин Фальк, Вы случайно не состоите в клубе "Усложнителей жизни"?..)))
Сразу вспомнила "принцип Оккама": чаще всего самое простое решение - самое правильное)
Вася смотрит на звезды потому, что они красивые)
Знаете, теперь я очень хочу увидеть Ваш роман - выкладывайте. Пиар акция прошла успешно)

И да, спасибо за общение. Вы мне тоже весьма симпатичны)
Максим Фальк
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 18:36) *
*** Господин Фальк, Вы случайно не состоите в клубе "Усложнителей жизни"?..)))

Вы разгадали мой секрет, донна Роза! biggrin.gif

Я считаю, что если я напишу, как Вася смотрит на звезды потому, что они красивые, у меня будет довольно мало шансов зацепить читателя. Ну Вася, ну смотрит. Таких Вась каждый первый.
Лично мне не интересно читать о том, как у героя все легко и удачно складывается. Мне интересно читать о том, как герой преодолевает препятствия, чтобы достичь своей цели. И писать я хочу об этом же.
Kukaracha
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 13:22) *
*** Я один раз наслушалась (в пьяном виде))) одного из своих маститых друзей и решила написать план)
Написала...
Итог: план есть - так и лежит уже года три. Романа - нет.
Ну банально неинтересно писать. Ведь все уже известно. Элементарно - скучно писать тоже самое что и в плане,
только в расширенном варианте.


Ну есть такое не спорю. С планом писать скучнее, мне тоже скучнее, но я не могу собрать все в узел без плана.
Мы все разные, мозг устроен по-разному, реагируем на разные импульсы, разная у всех память...
План скорее всего я пишу, чтобы не забыть вставить что-то интересное, что пришло в голову, если не запишу - забуду. Я точно знаю нить истории. Кладу рельсы, по которым пойдет паровоз.
Но вот вопрос, тем кто пишет без плана, вы хотя бы знаете крнец истории? Или это тоже в тумане? Если да, когда начинает вырисовываться конец?
Саша Тэмлейн
Цитата
Но вот вопрос, тем кто пишет без плана, вы хотя бы знаете крнец истории? Или это тоже в тумане? Если да, когда начинает вырисовываться конец?

тту два варианта.
либо ты сразу знаешь конец и пишешь "к нему"...
либо он внезапно рождается из тумана, поражая и тебя самого заодно)))
Саша Тэмлейн
вот пример...
как-то мне захотелось написать что-то трагичное, о столкновении традиций древней Японии и высокотехнологичной новой.
первая фраза которая пришла мне в голову - про дорогу, всю в цветущей сливе... и всё.
о чём я буду писать дальше я не знал.
просто я писал первую фразу и думал над второй - что может быть за поворотом?
решил: девушка.
почему? не знаю, про девушек писать приятнее.
но почему она одна и стоит у дороги???
рассказ рождался буквально сам.
я просто записывал что происходит.
никакого плана.
у меня так очень много вещей написано)))
внешне они имеют вполне чёткий сюжет.
Ну типа Я
Цитата(Kukaracha @ 16.6.2015, 20:41) *
Но вот вопрос, тем кто пишет без плана, вы хотя бы знаете крнец истории?

До крнеца я еще ни разу не дошел! А хотелось бы...)

А что касается конца истории, то лично у меня в 2/3 случаев нет даже намека финала. Правда, если пишется правильно, то он сам собой образуется. Иногда есть придуманный финал, и нужно развить действие к нему. А иногда вообще ничего нет. Так, пара-тройка сцен, которые показались удачными. Но если они действительно удачные, то и мясо на них само нарастет.
Шук ник-Шин
Сампо
Цитата
В США интуитивистов называют пантсерами, а структуралистов - плоттерами или аутлайнерами. Среди известных писателей есть и те, и те другие.

А не могли бы подсказать парочку известных интуитивистов неважно наших или импортных, хочу почитать их. Так как по моим, нынешним, понятиям на одном вдохновении серьёзную вещь создать, не случиться. Нет, жвачку для ума – ноупроблем, что ни будь для обделённых жизнью тёток или на детях деньгу сшибить, если совесть позволяет. Но я говорю о произведениях, которых перечитываются по нескольку раз, до драки обсуждаются с друзьями и которые хочется купить, качественно изданные в бумаге.

Рыжая
Вы интересовались, зачем нужен план, моё ИМХО есть жанры, в которых без плана вы ничего толкового не создадите, детективы например! Нет, что-то у вас получиться нацарапать, но таких шедевров как: «Он пришёл», «Игра навылет», сочинить уже не можно! Правда, эти две перечисленные вещи пьесы, а не романы, но это лучшее из психологического детектива, что я знаю!
Есть ещё одно внежанровое направление, где без плана точно обойтись не получится - произведения с непредсказуемой концовкой. То есть в таких, где окончание меняет всё, с ног на голову. Пример: «Остров проклятых» (сори, что опять фильм, а роман). При создании таких произведений, без подробной разблюдовки - ни чего не выйдет, даже если вы не будете план рисовать на бумажке, он весь должен быть у вас в голове.
Саша Тэмлейн
так у меня как раз без плана получаются произведения с неожиданной концовкой.. правда рассказы а не романы...
Kukaracha
Цитата(Ну типа Я @ 16.6.2015, 20:56) *
До крнеца я еще ни разу не дошел! А хотелось бы...)


Может с планом дойдете? Попробуйте. Я так долго билась без плана. А с планом села и написала.
Сампо
Цитата(Шук ник-Шин @ 16.6.2015, 21:04) *
СампоА не могли бы подсказать парочку известных интуитивистов неважно наших или импортных, хочу почитать их. Так как по моим, нынешним, понятиям на одном вдохновении серьёзную вещь создать, не случиться. Нет, жвачку для ума – ноупроблем, что ни будь для обделённых жизнью тёток или на детях деньгу сшибить, если совесть позволяет. Но я говорю о произведениях, которых перечитываются по нескольку раз, до драки обсуждаются с друзьями и которые хочется купить, качественно изданные в бумаге.

Те, кто рассказали о своем методе:
Интуитивисты - Стивен Кинг, Марио Варгас Льоса, Айн Рэнд, Мураками, Сервантес, Лавкрафт
Структуралисты: Филипп Пулман, Умберто Эко
Kukaracha
Цитата(Саша Тэмлейн @ 16.6.2015, 21:22) *
так у меня как раз без плана получаются произведения с неожиданной концовкой.. правда рассказы а не романы...


Саша, вы правильно заметили. Рассказ- короткая форма. Его можно вытянуть на одном вдохновении. А в романе нужно знать куда идешь и зачем.
Рыжая
Цитата(Максим Фальк @ 16.6.2015, 20:52) *
Вы разгадали мой секрет, донна Роза! biggrin.gif

Я считаю, что если я напишу, как Вася смотрит на звезды потому, что они красивые, у меня будет довольно мало шансов зацепить читателя. Ну Вася, ну смотрит. Таких Вась каждый первый.
Лично мне не интересно читать о том, как у героя все легко и удачно складывается. Мне интересно читать о том, как герой преодолевает препятствия, чтобы достичь своей цели. И писать я хочу об этом же.


*** Ну, душа моя, Вы слишком увлечены максимализмом)
Роман - это же жизнь. И поэтому, все в нем должно быть как в жизни.
Невозможно непрерывно гнать голимый экшен. И автор устанет, и герой, и читатель)
Иногда герой должен притормозить, отдохнуть, полюбоваться звездами.
А вот когда любуется, то он вполне может обдумывать - как шлепнуть очередного злодея wink.gif
Главное и золотое правило автора - роман хорош контрастами. Именно они цепляют читателя сильнее всего)
Шук ник-Шин
Малая форма, тут дело не вдохновении,
Цитата
даже если вы не будете план рисовать на бумажке, он весь должен быть у вас в голове

А так да, рассказы пишутся на одном дыхани, обычно!
Anger Builder
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 21:00) *
Главное и золотое правило автора - роман хорош контрастами. Именно они цепляют читателя сильнее всего)

Записал! smile.gif
Так-так-так, где бы ещё чем-нибудь полезным для написания романа разжиться?)
Рыжая
Цитата(Kukaracha @ 16.6.2015, 21:41) *
Но вот вопрос, тем кто пишет без плана, вы хотя бы знаете крнец истории? Или это тоже в тумане? Если да, когда начинает вырисовываться конец?


*** Когда я начинаю писать роман, я точно знаю - о чем он будет в общем и целом.
Знаю его главную идею, концепцию.
Можете поржать, но при всей моей увлеченности "мальчиками в белых кожаных штанах" я всегда вкладываю в роман какую-нибудь
здравую идею. Например в последнем романе, который недавно вышел, она звучит так:
"если ваше желание не исполнилось, значит вы за него еще не заплатили".

Обычно, начиная писать, я точно знаю название романа, с него все и начинается.
Ха, один раз название не понравилось изд-ву и меня заставили придумать другое - вот это был номер для меня)
Знаю какие там будут герои, вижу начало.
Середина приходит сама, а вот концовка - это мое все, ее я знаю изначально.
Вот сейчас я пишу 12-ую главу романа. Глав будет 20.
С 13 по 20 - для меня пока туман. Зато концовку я уже вижу внятно и четко.
Поэтому концовки у меня всегда убойные и неожиданные)
Рыжая
Цитата(Шук ник-Шин @ 16.6.2015, 22:04) *
Рыжая
Вы интересовались, зачем нужен план, моё ИМХО есть жанры, в которых без плана вы ничего толкового не создадите, детективы например! Нет, что-то у вас получиться нацарапать, но таких шедевров как: «Он пришёл», «Игра навылет», сочинить уже не можно! Правда, эти две перечисленные вещи пьесы, а не романы, но это лучшее из психологического детектива, что я знаю!
Есть ещё одно внежанровое направление, где без плана точно обойтись не получится - произведения с непредсказуемой концовкой. То есть в таких, где окончание меняет всё, с ног на голову. Пример: «Остров проклятых» (сори, что опять фильм, а роман). При создании таких произведений, без подробной разблюдовки - ни чего не выйдет, даже если вы не будете план рисовать на бумажке, он весь должен быть у вас в голове.


*** Трабла в том, что я всегда пишу нечто междужанровое)
У меня в каждом романе присутствует все - и приключения, и любовь, и боевки, и загадки и элементы детектива. И даже стихи)
А еще я грешна уклоном в альтернативную историю и постапокалиптику)
И всегда спокойно обхожусь без плана.
Был один случай, когда я писала масштабную трилогию. Так там пришлось составлять схему - кто кому приходится родней,
ибо присутствовало много различных кланов и королевских домов, и вешать ее на стену)

Кста, есть у меня роман, где концовка все меняет. Ибо оказывается, что все события героине только приснились...
А потом к ней приходит реальный герой ее сна и втягивает ее в события, которые могут повторить события этого сна)
Финал специально оставлен открытым, чтобы читатели додумали сами - будет это все в жизни героини на самом деле или нет)
BurnedHeart
Цитата(Kukaracha @ 16.6.2015, 22:41) *
Саша, вы правильно заметили. Рассказ- короткая форма. Его можно вытянуть на одном вдохновении. А в романе нужно знать куда идешь и зачем.

Не нужно.
Это ошибка думать что интуиты нуждаются в плане и запутаются.
Как раз наоборот. План будет довлеть надо мной и мешать интриге, неожиданным поворотам.
А связка останется, потому что она в "трансе" сама как бы липнет к месту.

Я вам пример расскажу. Из случившегося со мной. Где-то в году двухтысячном у меня по соседству два парня постоянно занимались на турнике. Турник был на улице. Они начинали с одного подтягивания. Потом делали два. Потом три. И так доходили иногда до 25-29. Я только до 10-12 доходил. Они спортстмены были. Понятное дело.
Чтобы узнать сколько они сделали всего они должны были все складвать: 1+2+3...29 = 435
И вот один из них спрашивает меня, что ему трудно так складывать и держать в уме. Сбивается все время. И отвлекает это от самого процесса. Ты говорит башковитый у нас, есть какая-то формула математическая, которой можно подсчитать это?
Я математику не любил. Даже ненавидел в школе. У меня трояк был ней. Они решили что я и в математике разбираюсь, раз у меня дома горы фантастической литературы и потому что я постоянно читаю. То в сидя на крыше, то на дереве, то на лугу. День денской в промежутках между тренировками.
В общем, я стал думать. Решил изобрести такую формулу.(наглость несусветная с моей стороны) Инета тогда там не было. И библиотеки. Дело было в небольшом хуторе. Думал я, думал. Так и не придумал. Лег спать.
Утром проснулся и записал формулу. Сразу же. Без промедления:
1+2+3...29 = берем последнее число, прибавляем один и умножаем на то самое последнее. И делим результат на два.
((29+1)*29)/2 = 435.
То есть действительно достаточно знать последнее число подходов и ты можешь по формуле вычеслить всю сумму. Даже если будет сколько угодно большое число.
Что я хочу этим сказать. Это сила нашего подсознания. Когда ночью оно разгружено, оно считало и решало эту задачу. Потомучто я его мучил этим днем.
Так и тут. Никакой запутанности у интуита не будет. Никогда не будет. Выход будет всегда и подсозанние его автоматом выдаст в нужный момент. Какая-то мелкая ошибка конечно может быть. Но она и с планом может случится.
Саша Тэмлейн
просто, когда пишешь без плана, ты будто бы сам переживаешь эти приключения с героем.
сам не знаешь, чем всё кончится.
Рыжая
Цитата(BurnedHeart @ 16.6.2015, 23:15) *
Так и тут. Никакой запутанности у интуита не будет. Никогда не будет. Выход будет всегда и подсозанние его автоматом выдаст в нужный момент. Какая-то мелкая ошибка конечно может быть. Но она и с планом может быть.


*** Ну да, так и есть. Я вообще никогда ничем не заморачиваюсь.
Начинаю писать новый роман и не знаю, что в нем будет.
И все отлично пишется само) Как будто кто-то показывает мне кино, а я просто его описываю)
BurnedHeart
Цитата(Саша Тэмлейн @ 16.6.2015, 23:18) *
просто, когда пишешь без плана, ты будто бы сам переживаешь эти приключения с героем.
сам не знаешь, чем всё кончится.

Вы абсолютно правы, Саша.
Это главная причина почему я пишу без плана.
Мне скучно и неинтересно будет наблюдать за работой подсознания.
BurnedHeart
Цитата(Рыжая @ 16.6.2015, 23:19) *
И все отлично пишется само) Как будто кто-то показывает мне кино, а я просто его описываю)

Увы, многие тебе не поверят, Рыжая. (
Проблема механиков, в том что они уверены, что все на самом деле - механики и лгут про свои особые ощущения.
Да и большинство читателей в этом уверено.
Anger Builder
Читал Мураками 1Q84 - сразу видно, что без плана и за большие деньги написано, потому что вспомнить об чём речь - не получается. То одни события, то другие, интрига плетётся, закручивается, раскручивается и так раз за разом. Читаешь, и чем дольше читаешь, тем быстрее забываешь с чего всё началось.
Писать без плана, конечно, можно, но на выходе будет много и ни о чём. Как, например, у Кинга "Под куполом" или "Тёмная башня". Главное, чтобы бабки платили, желательно за каждую букофку.

З.Ы.:В шахматах самые зрелищные партии - результат обдумывания, осознанного действия... Про романы не скажу, не знаю, но отсутствие плана сразу бросается в глаза, если что. smile.gif
Рыжая
Цитата(BurnedHeart @ 16.6.2015, 23:28) *
Увы, многие тебе не поверят, Рыжая. (


*** Ага, в больничке вот тоже не верят...
Говорят - шизофрения wink.gif
Шук ник-Шин
Anger Builder
Полностью согласен, работать без плана можно, но вот качественного произведения создать нельзя! Я тоже сразу чувствую, что "чел-а понесло", а разбираться куда его кривая вынесет, не интересно!
Max T
Стараюсь сначала набросать план. После 2-3 глав понимаю, что сюжет сам собой пошел в сторону.
Тогда, если я пытаюсь вернуть сюжет обратно в изначальную колею, получается притянутая за уши ерунда, типа "переходная глава обратно на главную дорогу".
Поэтому чаще всего я беру план и пересматриваю его с учетом написанного. И дальше иду по новому плану.

Короче, куда поехал, там и дорога smile.gif
Сампо
Цитата(Максим Фальк @ 16.6.2015, 19:18) *
Итак, формула.
За основу берется трехактная структура, с которой все здесь присутствующие, конечно же, знакомы.

В ней также присутствуют "карточки сцен", которые используются для генерации событий. Я уже упоминал, что в первую очередь я придумываю самые интересные сцены и более-менее рандомно раскидываю их по сюжету. Я начинаю работать, когда я знаю, с чего все начнется и чем все закончится. Когда первые сцены расположены, я начинаю придумывать оставшиеся, держа в голове, что в каждой сцене у героя должна быть цель и конфликт. Если я придумываю, что герой что-то получает, я всегда спрашиваю себя, что может помешать ему? Каким образом герой может получить то, что он хочет, не так, как он ожидает? Я создаю таким образом от 50 до 100 карточек (не за один прием), затем располагаю их на пробковой доске в приблизительном хронологическом порядке и смотрю, что следует выкинуть, а что - дополнить.
Например: сцена "Вася смотрит на звезды". Почему он на них смотрит? Потому что он ждет, что к нему прилетит НЛО. Зачем он ждет НЛО? Затем, что он мечтает стать капитаном межгалактического боевого крейсера, и на самом деле за ним летит челнок, чтобы забрать его в космический университет пилотов.. Что может помешать Васе дождаться НЛО? Васю похищают другие злые пришельцы. Что после этого происходит с Васей? А что происходит с НЛО, которое прилетело и не обнаружило Васю в указанном месте? Таким образом, постоянно задавая себе вопросы, я выстраиваю приблизительный сюжет.

После я сажусь и записываю каждую сюжетную линию.
Линия Васи, который мечтает стать капитаном.
Линия капитана НЛО, который должен был забрать Васю, но врезался в избушку на курьих ножках и застрял на Земле.
Линия Василисы, Васиной сестры, которая жила в избушке и влюбилась в капитана НЛО.
Линия другого злого капитана, который похитил Васю, потому что он пацифист и мечтает сократить количество межгалактических боевых крейсеров во Вселенной.
И т.д.
Когда каждая сюжетная линия выглядит ясной и понятной, я собираю их воедино в хронологическом порядке. И у меня получается поглавный план.

Конечно, в процессе работы детали сюжета могут меняться. Более того, они могут меняться даже тогда, когда я уже пишу сам текст. Но для меня не проблема доработать план напильником, чтобы он соответствовал новым идеям.

Каждая сцена, которую я пишу, содержит в себе конфликт и действие, которые работают на продвижение сюжета дальше. Капитан НЛО должен вернуться домой, но сам влюбляется в Василису. У Василисы есть жених и она не знает, что теперь делать с двумя мужчинами. Вася возмущен похищением, но проникается идеями пацифизма. Злой капитан верит в пацифизм, но на его родную планету нападают мутанты, и теперь ему требуется помощь межгалактических крейсеров.

Далее - с течением времени ставки должны повышаться. Если сначала для Васи речь идет всего лишь о карьере, то в конце ему приходится сделать нравственный выбор между идеями пацифизма и спасением миллионов жизней.

Все эти события я выстраиваю в трехактную структуру и пишу уже по ней. В процессе написания я держу в голове следующее:
- проблемы должны нарастать на протяжении всего сюжета
- убеждения героя проходят испытание на прочность
- я всегда должен знать, что в это время происходит "за кадром"
Вкратце - вот моя формула.

Отличное писание методики большинства структуралистов.
Цитата(BurnedHeart @ 16.6.2015, 22:15) *
Не нужно.
Это ошибка думать что интуиты нуждаются в плане и запутаются.
Как раз наоборот. План будет довлеть надо мной и мешать интриге, неожиданным поворотам.
А связка останется, потому что она в "трансе" сама как бы липнет к месту.

Структуралисты также, как и интуитивисты пишут и придумывают интригу и неожиданные повороты.
Только структуралисты придумывают все элементы заранее, до того как написаны кучи авторских листов.
Это позволяет заранее понять, куда ты можешь прийти, закрутить интригу, или сделать более ясным смысл произведения, сильный финал, убрать лишние эпизоды или добавить недостающие, убрать лишних персонажей или добавить тех, кого не хватает.
Удовольствие структуралисты получает также в процессе придумывания сюжета.
Кроме того, план это не жесткая схема, если придумываешь в ходе написания интересный ход, то значение его видно лучше на фоне уже существующего плана.
Структуралисты пишут план с разной степенью детализированности, но в любом случае, реализация сцен и эпизодов происходит уже в ходе написания текста романа.
Кроме того, планирование позволяет сократить время на редактировании "второго варианта черновика". Это то что Кинг описывал:
Цитата
Смысл, или один из смыслов, работы над вторым-вариантом – сделать это «что-то» более ясным. Могут потребоваться большие изменения или пересмотры. Выгода для вас и вашего читателя – в большей ясности и большей цельности вещи Это никогда не подводит".
Саша Тэмлейн
но для того чтобы сначала написать план, а затем по нему писать текст, и не скучать - нужен особый склад ума. и чтобы сделать текст при этом интересным, нужен ещё более особый склад ума.
BurnedHeart
Цитата(Сампо @ 17.6.2015, 15:02) *
Отличное писание методики большинства структуралистов.

Структуралисты также, как и интуитивисты пишут и придумывают интригу и неожиданные повороты.
Только структуралисты придумывают все элементы заранее, до того как написаны кучи авторских листов.
Это позволяет заранее понять, куда ты можешь прийти, закрутить интригу, или сделать более ясным смысл произведения, сильный финал, убрать лишние эпизоды или добавить недостающие, убрать лишних персонажей или добавить тех, кого не хватает.
Удовольствие структуралисты получает также в процессе придумывания сюжета.
Кроме того, план это не жесткая схема, если придумываешь в ходе написания интересный ход, то значение его видно лучше на фоне уже существующего плана.
Структуралисты пишут план с разной степенью детализированности, но в любом случае, реализация сцен и эпизодов происходит уже в ходе написания текста романа.
Кроме того, планирование позволяет сократить время на редактировании "второго варианта черновика". Это то что Кинг описывал:

Это понятно. Но на самом деле лишнюю работу - придумать подробный план, можно заминить на само написание. Это тоже придумывание плана, только еще болеее подробное. Если хотите.
Я и не говорил что механики - структуралисты по вашему - чем-то хуже. Писал даже тут что они могут шедевры выдавать. Да и деление это условное. Чистых механиков - не бывает.
Просто для этого надо быть адским работоголиком. И заставлять себя писать. Каждый день. Если вы не живете за счет издания книг, то быть механиком - это насилие над собой и тяжелое бремя.
BurnedHeart
Цитата(Саша Тэмлейн @ 17.6.2015, 15:56) *
но для того чтобы сначала написать план, а затем по нему писать текст, и не скучать - нужен особый склад ума. и чтобы сделать текст при этом интересным, нужен ещё более особый склад ума.

скорее нужен денежный интерес, чем склад ума.
Kukaracha
Не понимаю, как можно написать спонтанно целую книгу. Герои же люди. Чтобы не были картоном нужно знать их.
Я знаю что Кинг пишет типа пишет без плана. лукавит. Потому что в своих интервью говорил что делает очень детальный ресерч по книге. Как же можно делать ресерч не зная о чем будет книга? И Кэрри и Девочка, которая любила... там везде мощная подготовка к написанию.
silverrat
Господи, кто бы мне подарил инструмент. которым бы я смогла придумать сюжет для романа. А то уже несколько лет я нахожусь в полном застое. Пишу только рассказы. Да сейчас и рассказов не пишу.
Саша Тэмлейн
сюжет проистекает из идеи. есть идея - на ней нарастает сюжет.
или например, желание передать некую эмоцию.
но всё равно в какой-то мере "идейную".
silverrat
Цитата(Саша Тэмлейн @ 17.6.2015, 17:48) *
сюжет проистекает из идеи. есть идея - на ней нарастает сюжет.
или например, желание передать некую эмоцию.
но всё равно в какой-то мере "идейную".

У меня есть хорошая (не новая, правда) идея, синопсис и 50 тыщ написанного текста. Но на роман это не тянет.
BurnedHeart
Цитата(Kukaracha @ 17.6.2015, 16:42) *
Не понимаю, как можно написать спонтанно целую книгу. Герои же люди. Чтобы не были картоном нужно знать их.
Я знаю что Кинг пишет типа пишет без плана. лукавит. Потому что в своих интервью говорил что делает очень детальный ресерч по книге. Как же можно делать ресерч не зная о чем будет книга? И Кэрри и Девочка, которая любила... там везде мощная подготовка к написанию.

laugh.gif
А как можно написать план, не имея плана, по которому его писать?
Так же можно и роман написать. Как план. Сразу.)
Кинг пишет без плана. И темная Башня тому подверждение. ИМХО.
Ресерчы делают все. Но к плану это не имеет отношения. Вы путаете сбор какого-то материала для достоверности декорации и само выдумывание сюжета. Это разные вещи. Если я пишу и попал на какое-то поле, то это нормально отвлечся чтобы узнать об этом побольше. Закачиваем в мозг свежую информацию и идем опять по интуиции. Порции, этого закаченного, мозг сам будет выдавать по немногу.
BurnedHeart
Цитата(silverrat @ 17.6.2015, 18:54) *
У меня есть хорошая (не новая, правда) идея, синопсис и 50 тыщ написанного текста. Но на роман это не тянет.

50 тысяч чего? Страниц?
Саша Тэмлейн
Цитата
У меня есть хорошая (не новая, правда) идея, синопсис и 50 тыщ написанного текста. Но на роман это не тянет.

идея не может быть новая.
все идеи старые, и были старыми уже во времена Гомера.
например: Любовь важнее жизни.
Друг познаётся в беде.
И так далее.
Появилась пар-тройка новых идей в процессе развития цивилизации.
Но все они тоже не так чтобы особо новы. Скорее переработанные старые.
Саша Тэмлейн
например, идея моей книги про Аррен: Пережитая боль делает нас сильнее и придаёт нам силы помогать другим. Пусть даже это и не приносит счастья лично нам. А ещё - всегда нужно верить.
Рыжая
Цитата(Kukaracha @ 17.6.2015, 16:42) *
Не понимаю, как можно написать спонтанно целую книгу.


*** Можно, и даже больше чем одну)

Ну, можно еще и план плана писать... wink.gif
AlexCh
с планом неинтересно, так удовольствия от сотворения не получишь biggrin.gif
Сампо
Цитата(BurnedHeart @ 17.6.2015, 15:08) *
Это понятно. Но на самом деле лишнюю работу - придумать подробный план, можно заминить на само написание. Это тоже придумывание плана, только еще болеее подробное. Если хотите.
Я и не говорил что механики - структуралисты по вашему - чем-то хуже. Писал даже тут что они могут шедевры выдавать. Да и деление это условное. Чистых механиков - не бывает.
Просто для этого надо быть адским работоголиком. И заставлять себя писать. Каждый день. Если вы не живете за счет издания книг, то быть механиком - это насилие над собой и тяжелое бремя.

С точки зрения структуралиста, все наоборот. Планирование позволяет включиться в процесс написанаия в любой момент с любого места. А интуитивисту нужно писать постоянно и последовательно, иначе теряется драйв/муза/и .т.д.
Хорошие романы пишут и структуралисты и интуитивисты. В зависмости от склада ума, каждый выбирает свой способ.
Но начинающим писателям лучше работать по плану tongue.gif laugh.gif
Вот здесь хороший пример, как интуитивист писал по плану и что из этого получилось.
Цитата(AlexCh @ 17.6.2015, 19:41) *
с планом неинтересно, так удовольствия от сотворения не получишь biggrin.gif

Удовольствие тоже самое - придумывание сюжета!
Рыжая
Цитата(Сампо @ 17.6.2015, 21:28) *
С точки зрения структуралиста, все наоборот.


*** Прочитала. Бред)
Не могут герои вести писателя за собой. Это он ведет за собой своих героев)
Ведь какими бы живыми ни казались они читателю, без автора герои все-таки не дееспособны)
Герои могут дрыгаться сколько угодно...
И все равно, в итоге сделаю то, чего хочет от них автор и чего он хочет с ними сделать)

И потом, что значит интуиту нужно писать постоянно, иначе он теряет музу и драйв?
Кто это решил за него?
Могу месяц не писать роман, а потом вернуться к нему и все нормально)
Anger Builder
Цитата(Рыжая @ 17.6.2015, 19:54) *
Могу месяц не писать роман, а потом вернуться к нему и все нормально)

Рыжая, что посоветуете из своего почитать, как образец хорошо написанной книги интуитивным методом? Вы так красочно описываете прелести вашего творчества, что стало невероятно интересно узнать о нём поподробнее)
Рыжая
Цитата(Anger Builder @ 17.6.2015, 22:05) *
Рыжая, что посоветуете из своего почитать, как образец хорошо написанной книги интуитивным методом? Вы так красочно описываете прелести вашего творчества, что стало невероятно интересно узнать о нём поподробнее)


*** Понимаете, тут почему-то упорно доказывают, что интуит не способен написать хорошую книгу...
Хотя, я знаю многих успешных авторов интуитов)
А какая собственно разница - план, он в голове или на бумаге? Ведь идея в голове, это тоже план будущего романа)

А Вы уверены, что Вам вообще стоит читать мои "девочковые" романы?)
Саша Тэмлейн
Цитата
Не могут герои вести писателя за собой. Это он ведет за собой своих героев)

ну вообще многие авторы описывают ситуацию, когда именно герои ведут))))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.