Полная версия этой страницы:
Создаем сюжет
Цитата(Али-Баба @ 24.6.2015, 23:49)

Это гомеостатическое мироздание придерживает вас за хлястик.
В смысле?
Нестабильность всегда заставляет что-то делать. Но это хорошо, когда думать не надо.
Ну, это... основной рефрен первоисточника был таков, что сами природные силы противодействуют попыткам личности совершить что-то важное, значимое и тем самым увеличить количество энтропии, что приведет к неизбежному концу света через миллиард лет...
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 1:12)

и тем самым увеличить количество энтропии, что приведет к неизбежному концу света через миллиард лет...
сами придумали?
Там речь как раз была о изменении формы миропорядка, тоесть выхода из локального экстремума на новый фокус.
Но никак не о непрерывном росте энтропии. Скорее наоборот все исследования как раз энтропию уменьшают. а не наоборот.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 0:12)

Ну, это... основной рефрен первоисточника был таков, что сами природные силы противодействуют попыткам личности совершить что-то важное, значимое и тем самым увеличить количество энтропии, что приведет к неизбежному концу света через миллиард лет...
Иногда приятно побыть невеждой.
Я не всё здесь читал, но вроде, вы ушли куда-то в сторону.
Всё же отвечу: Вы заблуждаетесь. Конца света не будет. Ни для нашей вселенной, ни тем более, для космоса. Правда, наша вселенная ограничена по продолжительности каждого происходящего этапа , но не жизни. Впрочем, это совсем другая история... и тема.
Сколько людей - столько мнений! Это точно придумал не я, и о конце света готов рассуждать в контексте сюжетных построений, ибо иначе скатимся в бездоказательный спор.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 0:37)

Сколько людей - столько мнений!
Ну, наконец-то!
Банальности говорить легко и просто. И безопасно, к тому же. Видите, я уже скучен и хорош.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 0:37)

Сколько людей - столько мнений! Это точно придумал не я, и о конце света готов рассуждать в контексте сюжетных построений, ибо иначе скатимся в бездоказательный спор.
Ага. Типа - были ли американцы на Луне.
Что значит - сюжетных построений? Сюжет?
Боюсь, сегодня уже не смогу ответить, но всё же.
Вы давно смотрелись в зеркало?
Там мир: и совсем другой, хотя вроде, и похож на наш.
Представьте, что разбив зеркало, вы можете уничтожить этот мир. Или не можете?...
Цитата(moiser @ 25.6.2015, 0:50)

Ага. Типа - были ли американцы на Луне.
Что значит - сюжетных построений? Сюжет?
Боюсь, сегодня уже не смогу ответить, но всё же.
Вы давно смотрелись в зеркало?
Там мир: и совсем другой, хотя вроде, и похож на наш.
Представьте, что разбив зеркало, вы можете уничтожить этот мир. Или не можете?...
Вы часом не читали у Пелевина о становлении Киклопа? Очень похоже.
Мне нравится, как выстроен сюжет в фильме "Инспектор Гул". Умели и такое закручивать в советском кино. Сейчас такого нет. В кино, я имею в виду. В нашем.
BurnedHeart
25.6.2015, 9:18
Цитата(Генрих @ 25.6.2015, 4:10)

Мне нравится, как выстроен сюжет в фильме "Инспектор Гул". Умели и такое закручивать в советском кино. Сейчас такого нет. В кино, я имею в виду. В нашем.
Это как бы по роману Пристли снят. То есть экранизация произведения английского романиста.
NatashaKasher
25.6.2015, 10:11
Цитата(Али-Баба @ 24.6.2015, 23:12)

значимое и тем самым увеличить количество энтропии
Уменьшить! Не "увеличить".
Энтропия (в широком смысле) - непорядок, неопределённость. Мироздание (согласно АБС) "сопротивляется", когда человеческий разум пытается упорядочить вселенский хаос (в их терминологии - уменьшить энтропию).
Гениальная вещь, кстати, особенно если учесть, что писалась вообще "не о том". Повесть-аллегория о попытках сопротивления системе (написана после одного ленинградского процесса семидесятых, где БС оказался замешан).
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 0:43)

Банальности говорить легко и просто. И безопасно, к тому же. Видите, я уже скучен и хорош.
Ничего подобного - мудры, Ра, э-э-э... виновата, Али-Баба)
Дон Алькон
25.6.2015, 11:17
Цитата(Сампо @ 19.6.2015, 11:53)

Не существует лучшего или идеального варианта развития истории или характера. У каждого писателя на основании его убеждений, жизненного опыта будет свой вариант, который ему будет казаться лучшим. Кроме того, даже по одному плану разные писатели напишут разные произведения, так как каждый примет свои решения по композиции: точка зрения, конфликты, эмоциональные состояния, диалоги, стилистика, ритм.
разговор был не об разных людях, а одном и том же - банально можно не видеть возможностей раскрытия истории, а уж про её наилушее оформление - и речи нет. С этим вообще ещё хуже дело обстоит - интересно подать могут единицы.
Цитата(Сампо @ 19.6.2015, 11:53)

С опытом и ростом техники у писателя появляется
ну это понятно - появляется. Достаточно перевалить мегабатный рубеж - и уже совсем другое дело
Однако и графоманы строчат
*** Я мысленно вижу свой роман на 8 глав вперед. Так на кой х мне это еще и в виде плана записывать?)
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 0:55)

Вы часом не читали у Пелевина о становлении Киклопа? Очень похоже.
Не, не читал. Надо будет посмотреть, кто об этом раньше написал.
Али-Баба
25.6.2015, 12:47
Цитата(moiser @ 25.6.2015, 12:31)

Не, не читал. Надо будет посмотреть, кто об этом раньше написал.

Архимед. Когда ужаснувшись отражению, предложил Сиракузам зеркала в качестве оружия. Представляете, какой срам для атакующих, преисполненных сознанием высокого долга после речи какого-нибудь римского политрука, вдруг увидеть себя в зеркале - грязного, потного, с перекошенным лицом...
Kukaracha
25.6.2015, 13:17
Не обязательно расписывать план детально. Можно просто написать :
Глава 1
Олег понимает что хочет убить жену
Глава 2
Жена понимает что хочет убить Олега
Глава 3
После ужина Олег всаживает в жену столовый нож. Но жена успевает выстрелить Олегу в горло.
Глава 4
Похороны. Взрослые дети делят наследство и ненавидят друг друга.
Мораль книги : Дети тоже любят роскошную жизнь или Кому-то сваливается на голову просто так.
Почему же это будет неинтересно писать? При этом понятно куда идете и зачем.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 12:47)

Архимед. Когда ужаснувшись отражению, предложил Сиракузам зеркала в качестве оружия. Представляете, какой срам для атакующих, преисполненных сознанием высокого долга после речи какого-нибудь римского политрука, вдруг увидеть себя в зеркале - грязного, потного, с перекошенным лицом...
Он использовал уже имеющееся. Стало быть - не первый. Хотя, в общем-то, это природное явление и первооткрывателя не сыскать.
Но зеркало всегда всех страшило.
Я помню у меня было трюмо (трельяж) и ночью, включив слабенький ночник, пытался заглянуть в далёкие, туманные дали, сдвинув зеркала так, чтобы они давали как можно больше отражений.
Жуть.
Цитата(fotka @ 25.6.2015, 10:54)

Ничего подобного - мудры, Ра, э-э-э... виновата, Али-Баба)
Вы, Фоточка, попадаете в ловушку, которую можно назвать "Обознатушки-перепрятушки". Видел это неоднократно. Уходит человек с форума, а потом за него принимают кого-то совершенно другого. Причем часто группой, масса народу уверены, что видят новую инкарнацию старого знакомого, однако ж...
Со мной тоже такое было. Пересекаюсь со давним приятелем (модератором) и он вдруг спрашивает, не обиделся ли я, когда он, "ловко" вычислив "меня" по стилю, отправил в баню. Пришлось разочаровать старого друга. Я ни разу не заходил с тех пор на покинутый форум. Вернее, следов не оставлял в виде комментов.
Подобные происшествия обычно радуют оригинал, - его помнят и любят, да хоть даже "любят", - и не веселят того, кто оказывается в роли дубликата.
Ра = Али-Баба? Лучший эксперт в этом - Герда. Любящую женщину не обманешь.
Али-Баба
25.6.2015, 13:26
Цитата(al1618 @ 25.6.2015, 0:26)

энтропию уменьшают
Цитата(NatashaKasher @ 25.6.2015, 10:11)

Уменьшить! Не "увеличить"
Давайте сойдемся на слове "изменить". Мне этот количественный аспект в повести всегда казался не вполне ясным. Сейчас отыщу нужную цитату.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 13:26)

Давайте сойдемся на слове "изменить". Мне этот количественный аспект в повести всегда казался не вполне ясным. Сейчас отыщу нужную цитату.
По поводу энтропии вынужден присоединиться к вашим оппонентам. Энтропия одна из немногих термодинамических функций, имеющая и ясный бытовой смысл. Беспорядок.
Хотя если вспомнить, с чего начинался разговор... С открытий и изобретений? Так их можно в обе стороны использовать.
Али-Баба
25.6.2015, 13:42
Бр.С-гацкие.
"...это первое наше произведение, в котором мы ощутили всю сладость
и волшебную силу ОТКАЗА ОТ ОБЪЯСНЕНИЙ. Любых объяснений --
научно-фантастических, логических, чисто научных или даже псевдонаучных. Как
сладостно, оказывается, сообщить читателю: произошло ТО-ТО и ТО-ТО, а вот
ПОЧЕМУ это произошло, КАК произошло, ОТКУДА что взялось -- НЕ СУЩЕСТВЕННО!
Ибо дело не в этом, а совсем в другом, в том самом, о чем повесть."
"Можно нарушать любые законы -- литературные и реальной жизни, --
отказываться от всякой логики и разрушать достоверность, действовать
наперекор всему и всем мыслимым-немыслимым предписаниям и правилам, если
только в результате достигается главная цель: в читателе вспыхивает
готовность к сопереживанию, -- и чем сильнее эта готовность, тем большие
нарушения и разрушения позволяется совершать автору".
NatashaKasher
25.6.2015, 14:12
Нет, нет, нет! Стругацкие защищаются от зануд, пытавшимся доказать им, что их "всеобщая теория энтропии" ненаучна, противоречит законам физики и всё такое. На это Стругацкие справедливо ответили что-то вроде "а пошли бы вы".
Но в самом романе есть подробнейшее объяснение:
Цитата
Закон неубывания энтропии противоречит гомеостазису мироздания и поэтому является законом частичным, а не всеобщим. Дополнительным по отношению к этому закону является закон непрерывного воспроизводства разума. Сочетание и противоборство этих двух частичных законов и обеспечивают всеобщий закон сохранения структуры.
Если бы существовал только закон неубывания энтропии, структурность мироздания исчезла бы, воцарился бы хаос. Но, с другой стороны, если бы существовал или хотя бы возобладал только непрерывно совершенствующийся и всемогущий разум, заданная гомеостазисом структура мироздания тоже нарушилась бы. Это, конечно, не означало бы, что мироздание стало бы хуже или лучше, оно бы просто стало другим – вопреки принципу гомеостатичности, ибо у непрерывно развивающегося разума может быть только одна цель: изменение природы Природы. Поэтому сама суть Гомеостазиса Мироздания состоит в поддержании равновесия между возрастанием энтропии и развитием разума. Поэтому нет и не может быть сверхцивилизаций, ибо под сверхцивилизацией мы подразумеваем именно разум, развившийся до такой степени, что он уже преодолевает закон неубывания энтропии в космических масштабах. И то, что происходит сейчас с нами, есть ни что иное, как первые реакции Гомеостатического Мироздания на угрозу превращения человечества в сверхцивилизацию. Мироздание защищается.
Не спрашивай меня, говорил Вечеровский, почему именно Малянов и Глухов оказались ласточками грядущих катаклизмов. Не спрашивай меня, какова физическая природа сигналов, потревоживших гомеостазис в том уголке мироздания, где Глухов и Малянов затеяли свои сакраментальные исследования. Вообще не спрашивай меня о механизмах действия Гомеостатического Мироздания – я об этом ничего не знаю, так же как никто ничего не знает, например, о механизмах действия закона сохранения энергии. Просто все процессы происходят так, что энергия сохраняется. Просто все процессы происходят так, чтобы через миллиард лет эти работы Малянова и Глухова, слившись с миллионами и миллионами других работ, не привели бы к концу света. Имеется в виду, естественно, не конец света вообще, а конец того света, который мы наблюдаем сейчас, который существовал уже миллиард лет назад и которому Малянов и Глухов, сами того не подозревая, угрожают своими микроскопическими попытками преодолеть энтропию...
Цитата(Kukaracha @ 25.6.2015, 14:17)

Не обязательно расписывать план детально. Можно просто написать :
Почему же это будет неинтересно писать? При этом понятно куда идете и зачем.
*** А смысл? Четыре строчки можно и в голове держать)
Например, я детально знаю, что у меня произойдет в 3 и 4 главах.
Так зачем мне это записывать?
А подсознание добавит эмоций)
Али-Баба
25.6.2015, 15:48
Цитата(NatashaKasher @ 25.6.2015, 14:12)

Стругацкие...
Мне после глубины их мыслей как-то неловко и стыдно возвращаться к нашей здешней мелкотравчатой суете.
Али-Баба
25.6.2015, 22:24
Нашел ту самую цитату:
Никак, никак мы еще не умели тогда преодолеть гнет вековых традиций, хотя лучше любого нашего редактора понимали уже, что каждое научное или даже пусть квазинаучное объяснение рвет любую художественную ткань, словно ржавый тесак.
devastator squad
25.6.2015, 22:40
Что-то у вас прям день Стругацких. Я так проникся, что представил, как Генрих в Красном здании со Сталиным в шахматы играет. Смог бы, интересно, до конца партии досидеть? Настоящий сталинист, или только в интернетах? А Али-баба - как Изя Кацман, всё хихикает да бородавку теребит.
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 22:24)

что каждое научное или даже пусть квазинаучное объяснение рвет любую художественную ткань, словно ржавый тесак.
Это тоже нужно уметь подать. Лекции никому не нужны.
Али-Баба
25.6.2015, 23:35
Цитата(devastator squad @ 25.6.2015, 22:40)

Что-то у вас прям день Стругацких. Я так проникся, что представил, как Генрих в Красном здании со Сталиным в шахматы играет. Смог бы, интересно, до конца партии досидеть? Настоящий сталинист, или только в интернетах? А Али-баба - как Изя Кацман, всё хихикает да бородавку теребит.
А себя вы в шагающую статую записали?
Цитата(moiser @ 25.6.2015, 22:42)

Это тоже нужно уметь подать. Лекции никому не нужны.
Эм... как бы о том и речь, что не нужны.
Цитата(devastator squad @ 25.6.2015, 22:40)

Что-то у вас прям день Стругацких. Я так проникся, что представил, как Генрих в Красном здании со Сталиным в шахматы играет. Смог бы, интересно, до конца партии досидеть? Настоящий сталинист, или только в интернетах? ...
Ну, как сказать... Последний митинг был в 2012 кажись. Супротив вступления в ВТО нашей несчастной родины. Или ювенальной юстиции, что-то уж не помню. Экстремизмом не баловались, меня даже чуть прессовали за намеки в этом направлении.
Ушел из движения (не буду называть) по причине принципиальных разногласий с высочайшим руководством. Нелады с начальством - проклятие всей жизни. Не в клинических проявлениях, как у Монка, но.
Старею. Был бы моложе, уже можт на Украине бы сталиниствовал.
Амин тоже "сталиниствовал", пока дворец штурмом не взял спецназ КГБ. А ведь генеральный секретарь компартии Афганистана. Просил ввести советские войска, Ильича целовал. Вот сюжет!
Амин не сталинист. Он оппортунист и перерожденец буржуазный. К тому же скурвился и спутался с ЦРУ.
Курвиметр врет. И вообще, это его дело. И страна его. Просто маленькая.
devastator squad
26.6.2015, 7:35
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 2:35)

А себя вы в шагающую статую записали?
Я в нашествии павианов участвовал.
Цитата(Генрих @ 26.6.2015, 2:50)

Ну, как сказать... Последний митинг был в 2012 кажись. Супротив вступления в ВТО нашей несчастной родины. Или ювенальной юстиции, что-то уж не помню. Экстремизмом не баловались, меня даже чуть прессовали за намеки в этом направлении.
Так я не о том, совсем не о том. Впрочем, неважно.
NatashaKasher
26.6.2015, 11:36
Цитата(Али-Баба @ 25.6.2015, 21:24)

Нашел ту самую цитату:
Никак, никак мы еще не умели тогда преодолеть гнет вековых традиций, хотя лучше любого нашего редактора понимали уже, что каждое научное или даже пусть квазинаучное объяснение рвет любую художественную ткань, словно ржавый тесак.
Али-Баба, вы путаете ЧТО и КАК.
Стругацкие отказались от попытки объяснить КАК происходит:
Цитата(NatashaKasher @ 25.6.2015, 13:12)

Вообще не спрашивай меня о механизмах действия Гомеостатического Мироздания – я об этом ничего не знаю
Но это удается благодаря тому, что очень правдоподобно сказано, ЧТО:
Цитата(NatashaKasher @ 25.6.2015, 13:12)

И то, что происходит сейчас с нами, есть ни что иное, как первые реакции Гомеостатического Мироздания на угрозу превращения человечества в сверхцивилизацию. Мироздание защищается.
Не важно, как создаётся сюжет. По плану или без. Важно другое.
Когда-то, я прочитал томов десять Майн Рида, но в памяти (если не перепутал писателя), остался только один эпизод из всего им написанного, где в таверне, коротышка ловко вонзает нож в горло верзиле.
Гораздо позже я узнал, что этот эпизод почему-то запомнился всем.
Из чего следует, что важно только это...
Али-Баба
26.6.2015, 13:01
Цитата(moiser @ 26.6.2015, 12:38)

один эпизод из всего им написанного, где в таверне, коротышка ловко вонзает нож в горло верзиле. Из чего следует, что важно только это...
Это проекция детских комплексов на литературу. У каждого в детстве был верзила достойный ненависти, обычное дело. У некоторых происходила фиксация на этом - идея фикс, другие фиксировались на загорелых девочках из "Квартеронки". Кто-то на анемичной Луизе Пойндекстер из "Всадника без головы", а кто-то на страстной Исидоре Коварубио с горячей испанской кровью и волнующими выпуклостями, которые едва не выпрыгивали из декольте ее платья. Это тоже проекция, и тоже Майн Рид.
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 13:01)

Это проекция детских комплексов на литературу.
Вы не поняли сути.
Попробуйте ещё раз.
Али-Баба
26.6.2015, 13:27
Цитата(moiser @ 26.6.2015, 13:15)

Попробуйте ещё раз.
(пожимает плечами) Ладно. Прочтение совпало с каким-то событием в вашей жизни, отчего все творчество Майн Рида вы низводите до этого яркого воспоминания.
NatashaKasher
26.6.2015, 13:33
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 12:01)

Кто-то на анемичной Луизе Пойндекстер из "Всадника без головы", а кто-то на страстной Исидоре Коварубио с горячей испанской кровью и волнующими выпуклостями, которые едва не выпрыгивали из декольте ее платья. Это тоже проекция, и тоже Майн Рид.
Я потрясена! Вы запомнили всех этих персонажей Майн Рида?
А вот мне, из всего обилия того многострадального многотомника, запала в голову только сцена свежевания синего кита... О чём это говорит?
Али-Баба
26.6.2015, 13:40
Как это о чем! Вы познавали жизнь, открывали для себя новые, пугающие, но такие притягательные аспекты бытия. Дедушка Фрейд сунулся было с репликой о просыпающемся интересе, но я его отогнал.
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 13:27)

(пожимает плечами)
Эта сцена - вне зависимости от умственного просветления любого читателя - создаёт яркий, живой, запоминающийся образ.
Словом, так и следует (стараться) писать. И всё.
Али-Баба
26.6.2015, 13:44
Цитата(moiser @ 26.6.2015, 13:41)

Эта сцена - вне зависимости от умственного просветления любого читателя - создаёт яркий, живой, запоминающийся образ.
Словом, так и следует (стараться) писать. И всё.
Вы путаете образы с символами. Пример: образ Мерлин Монро и термин "секс-символ". Они могут совпадать, а потом...
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 13:44)

Вы путаете образы с символами. Пример: образ Мерлин Монро и термин "секс-символ". Они могут совпадать, а потом...
Правда?
Самое смешное, что символы и образы - это одна суть. Из символов мы строим образы, а из образов символы.
И эти буковки тоже создают образы. Хотите вы этого или нет.
Али-Баба
26.6.2015, 14:01
Я не поводырь незрячим. Ощупывайте слона - как в известной притче - с любого конца.
Цитата(Али-Баба @ 26.6.2015, 14:01)

Я не поводырь незрячим. Ощупывайте слона - как в известной притче - с любого конца.
Нежелание признавать свои ошибки делает и зрячего слепцом.
Али-Баба
26.6.2015, 14:15
Здесь происходит обмен мнениями, а не поиски истины непреложной для всех.
Почему мне всё время кажется, что я разговариваю с женщиной?
Али-Баба
26.6.2015, 20:08
Потому что здесь каждый ловит лишь свое отражение…
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.