Anger Builder
17.6.2015, 21:23
Цитата(Рыжая @ 17.6.2015, 20:10)

*** Понимаете, тут почему-то упорно доказывают, что интуит не способен написать хорошую книгу...
Хотя, я знаю многих успешных авторов интуитов)
А какая собственно разница - план, он в голове или на бумаге? Ведь идея в голове, это тоже план будущего романа)
А мне показалось, что тут доказывают, что планы вещь ненужная и только для начинающих писателей)
Честно говоря, мне сложно представить, как можно написать целый роман с одной идеей в голове. У меня и рассказы не всегда выходят цельными, не то что романы) Предпоследний написал интуитивно - ругали за лишних персонажей, за неправдоподобность, за фэнтезийность, за лишние сцены и за не раскрытость характеров))
Цитата(Рыжая @ 17.6.2015, 20:10)

А Вы уверены, что Вам вообще стоит читать мои "девочковые" романы?)
Я с Вашим творчеством плохо знаком. "Девочковые" - неинтересно, если бы фантастика какая или мистика с ужасами...
Цитата(Anger Builder @ 17.6.2015, 22:23)

А мне показалось, что тут доказывают, что планы вещь ненужная и только для начинающих писателей)
Честно говоря, мне сложно представить, как можно написать целый роман с одной идеей в голове. У меня и рассказы не всегда выходят цельными, не то что романы) Предпоследний написал интуитивно - ругали за лишних персонажей, за неправдоподобность, за фэнтезийность, за лишние сцены и за не раскрытость характеров))
Я с Вашим творчеством плохо знаком. "Девочковые" - неинтересно, если бы фантастика какая или мистика с ужасами...

*** Я никогда не говорила, что планы - вещь не нужная)
Я говорила, что не понимаю, зачем они нужны? Чуете разницу?)
А яраз я не понимаю, зачем они нужны - то пишу без них)
Внятно же аргументировать нужность планов - пока не смог никто)
Говорят о композиционности, о построении сцен, о связывании узелков в бантики...
Но простите, у меня память хорошая, я могу все это в голове держать - без создания шпаргалок)
У меня частично фантастика, частично фэнтези с мистикой и ужасами)
Просто главные - всегда девочки, поэтому и говорю, что девочковая)
Попробуйте трилогию "Звезда Блентайра" - оцените, как можно писать масштабную эпопею без плана)
Цитата(Саша Тэмлейн @ 17.6.2015, 22:22)

ну вообще многие авторы описывают ситуацию, когда именно герои ведут))))
*** Ну, тогда бы герои и писали сами про себя)
Anger Builder
17.6.2015, 21:46
Цитата(Рыжая @ 17.6.2015, 20:36)

У меня частично фантастика, частично фэнтези с мистикой и ужасами)
Просто главные - всегда девочки, поэтому и говорю, что девочковая)
Попробуйте трилогию "Звезда Блентайра" - оцените, как можно писать масштабную эпопею без плана)
Спасибо, почитаю. "Звезда моей души" - это первая?)
Саша Тэмлейн
17.6.2015, 21:51
Цитата
*** Ну, тогда бы герои и писали сами про себя)
странный коммент)))
Anger Builder
17.6.2015, 21:57
Самое забавное - книга начинается с карты земель...
BurnedHeart
17.6.2015, 22:04
Цитата(Anger Builder @ 17.6.2015, 22:57)

Самое забавное - книга начинается с карты земель...

Ничего странного, сочинила потом.
Вряд ли, до. Как интуит, говорю.)
silverrat
18.6.2015, 9:59
Цитата(BurnedHeart @ 17.6.2015, 17:59)

50 тысяч чего? Страниц?
50 тыщ
старых жеваных калош романов.

Знаков, конечно.
Цитата(Сампо @ 17.6.2015, 20:28)

С точки зрения структуралиста, все наоборот. Планирование позволяет включиться в процесс написанаия в любой момент с любого места. А интуитивисту нужно писать постоянно и последовательно, иначе теряется драйв/муза/и .т.д.
Хорошие романы пишут и структуралисты и интуитивисты. В зависмости от склада ума, каждый выбирает свой способ.
Но начинающим писателям лучше работать по плану
Вот
здесь хороший пример, как интуитивист писал по плану и что из этого получилось.
Удовольствие тоже самое - придумывание сюжета!
У меня есть синопсис, где указаны поворотные точки. А вот делать план я лично не представляю как. То, что приведено, как пример - все скроено из шаблонов, предсказуемых сцен. И это скучно. То есть какие-то мнимые препятствия лишь для того, чтобы уложиться в схему. Жизнь в схему не укладывается. Кто-то пытался писать план в детстве: в 17 лет поступлю в такой-то институт, в 27 защищу диссертацию, в 35 изобрету нечто невероятное. Это чепуха.
Цитата(Рыжая @ 17.6.2015, 20:54)

*** Прочитала. Бред)
Не могут герои вести писателя за собой. Это он ведет за собой своих героев)
Ведь какими бы живыми ни казались они читателю, без автора герои все-таки не дееспособны)
Герои могут дрыгаться сколько угодно...
И все равно, в итоге сделаю то, чего хочет от них автор и чего он хочет с ними сделать)
Это условность, конечно. Но речь идет о том, что автор задумал поведение своего героя таким. Стал развивать и видит, что по логике то, что он придумал не получается, нужно иначе. Поэтому и пошла эта вещь, что герой ведет автора. То есть он как бы начинает действовать как живой человек.
Саша Тэмлейн
18.6.2015, 10:12
ну да потому что в героев мы вкладываем какие-то черты живых людей.
и наше подсознание начинает подсказывать: тут бы он поступил так, а там - иначе.
Дон Алькон
18.6.2015, 12:31
Цитата(silverrat @ 18.6.2015, 9:59)

У меня есть синопсис, где указаны поворотные точки. А вот делать план я лично не представляю как.
Это и есть план по сути. Такой вот план - как вариант, тут уж кому как удобно. Можно более развёрнутый делать, можно менее.
Рецензия
Сампо на книжку Энн Ламотт интересная, но снова он доказывает, что ему кажется правильным, а не что есть на самом деле.
Планирование и работа с редактором несколько разные вещи. В идеале автор сам же хороший редактор, он знает как надо и как лучше - он профи. Тогда пишет сразу и в чистовую - но это сильно идеально.
У Энн Ламотт была проблема уже на уровне плана - пока она его не согласовала с редактором. Не будь под рукой редактора её план был бы такого качества, как и предыдущие редактуры - без плана. Она не знала, как надо. После того, как редактор посоветовал и направил, сказал, как лучше - она написала хорошо.
Это серёзная проблема многих авторов - знать, как надо и лучше. И обложишься ты планами или продумаешь в голове - неважно, если не знаешь, как лучше - накосячишь и в плане, а потом будут концы не сходится, но тебе будет казаться, что всё хорошо.
Если работать без плана - как Кинг - тут уровень мастерства и опыта должен быть - по плану проще большую вещь писать, это не рассказ и не повесть, план как строительные леса, котоые потом убираются за недобностью после того, как здание готово. Но даже если человек говорит, что он не планирует - то он все равно планирует - в голове. И Кинг также выступает как редактор, когда откладывает первую рукопись на несколько месяцев, чтобы перечитать и сделать её лучше. Так что не все так уж прозрачно.
Али-Баба
18.6.2015, 13:19
Спор, как мне кажется, не о методиках, а предпочтениях. Особенностях личности, чертах характера. Большинство, как правило, полагаются на авось, таковы уж традиции. Не только книги и открытия интуитивны - можно и забеременеть случайно. И тут мы вторгаемся в область весьма щекотливую: будут ли случайные потомки отличаться от запланированных детей, сохранят ли родительскую предрасположенность к спонтанным поступкам. Лично я судить не берусь.
Дон Алькон
18.6.2015, 13:48
Спор конечно пустой. В конечном итоге играет важную роль опыт, а кто и как его наработал и как работает - дело двадцать пятое.
Цитата(Anger Builder @ 17.6.2015, 22:57)

Самое забавное - книга начинается с карты земель...

*** Я же говорю - это масштабная эпопея, поэтому без карты там никак)
Кста, художник матерился - перерисовывая мои каракули)
Да, три романа в цикле: Звезда моей души, Звезда моей любви, Звезда моей судьбы.
Если че, жалобы на девочковость не принимаю, ибо предупреждала)
Каюсь, писала - пытаясь воспроизвести масштабность цикла Мартина.
И да: дракон - есть, Даене... пардон, Йохана - есть, куча враждующих домов и кланов - есть,
огромные территории и города - есть, любовь война интриги убийства - есть.
На этом сходство с Мартином заканчивается)
Цитата(BurnedHeart @ 17.6.2015, 23:04)

Ничего странного, сочинила потом.
Вряд ли, до. Как интуит, говорю.)
*** После написания первого романа трилогии и чтения его редактором, меня попросили срочно набросать карту
упоминаемых в романе земель, чтобы художник ее разрисовал на хорошем уровне.
Ибо масштабность и размах цикла таковы, что без карты там запросто можно заблудиться)
Anger Builder
18.6.2015, 17:22
Цитата(Рыжая @ 18.6.2015, 13:36)

*** Я же говорю - это масштабная эпопея, поэтому без карты там никак)
Кста, художник матерился - перерисовывая мои каракули)
Да, три романа в цикле: Звезда моей души, Звезда моей любви, Звезда моей судьбы.
Если че, жалобы на девочковость не принимаю, ибо предупреждала)
Каюсь, писала - пытаясь воспроизвести масштабность цикла Мартина.
И да: дракон - есть, Даене... пардон, Йохана - есть, куча враждующих домов и кланов - есть,
огромные территории и города - есть, любовь война интриги убийства - есть.
На этом сходство с Мартином заканчивается)
Читаю потихоньку, пока интересно. Начало показалось слишком объяснительным. Где кто - не совсем ясно, но разговор бога с матерью задал хорошую интригу. Жалоб, думаю, не будет, но если вы захотите узнать моё мнение о романе в целом, то скажите, я вам честно напишу, что понравилось, а что нет.
З.Ы.: Мартина не читал. Сравнивать с его творчеством не буду))
Цитата(Anger Builder @ 18.6.2015, 18:22)

Читаю потихоньку, пока интересно. Начало показалось слишком объяснительным. Где кто - не совсем ясно, но разговор бога с матерью задал хорошую интригу. Жалоб, думаю, не будет, но если вы захотите узнать моё мнение о романе в целом, то скажите, я вам честно напишу, что понравилось, а что нет.
З.Ы.: Мартина не читал. Сравнивать с его творчеством не буду))
*** А Вы понимаете, что для оценки Вам придется осилить всю трилогию?

Если захотите написать отзыв - буду признательна, почитаю с интересом.
Только выкладывайте его сюда, на форум, путь народ в меня гнилыми помидорами покидает)
silverrat
18.6.2015, 17:46
Цитата(Дон Алькон @ 18.6.2015, 12:31)

У Энн Ламотт была проблема уже на уровне плана - пока она его не согласовала с редактором. Не будь под рукой редактора её план был бы такого качества, как и предыдущие редактуры - без плана. Она не знала, как надо. После того, как редактор посоветовал и направил, сказал, как лучше - она написала хорошо.
Это серёзная проблема многих авторов - знать, как надо и лучше. И обложишься ты планами или продумаешь в голове - неважно, если не знаешь, как лучше - накосячишь и в плане, а потом будут концы не сходится, но тебе будет казаться, что всё хорошо.
Я когда читала эту рецензию, меня удивила одна вещь. Эту книгу редактор заставил авторшу довести до совершенства. И в итоге она писала ее по-моему около 3-х лет! Да кто у нас сейчас в нашем книгоиздании будет ждать книгу 3 года?! Когда надо выдавать как минимум по 4 книги в год, или еще лучше 12 книг. По книге в месяц. Кто там будет читать план, проработку сюжета, персонажей?
Цитата
Если работать без плана - как Кинг - тут уровень мастерства и опыта должен быть - по плану проще большую вещь писать, это не рассказ и не повесть, план как строительные леса, котоые потом убираются за недобностью после того, как здание готово. Но даже если человек говорит, что он не планирует - то он все равно планирует - в голове. И Кинг также выступает как редактор, когда откладывает первую рукопись на несколько месяцев, чтобы перечитать и сделать её лучше. Так что не все так уж прозрачно.
Я очень сильно сомневаюсь, что сейчас Кинг пишет именно так, как писал много лет назад и тщательно разрабатывал сюжеты, персонажей. Он тоже пишет очень быстро. И каждая книга толще предыдущей. И не думаю, что он там что-то откладывает на несколько месяцев и что-то переписывает.
Цитата(Дон Алькон @ 18.6.2015, 12:31)

Это и есть план по сути. Такой вот план - как вариант, тут уж кому как удобно. Можно более развёрнутый делать, можно менее.
Рецензия Сампо на книжку Энн Ламотт интересная, но снова он доказывает, что ему кажется правильным, а не что есть на самом деле.
Планирование и работа с редактором несколько разные вещи. В идеале автор сам же хороший редактор, он знает как надо и как лучше - он профи. Тогда пишет сразу и в чистовую - но это сильно идеально.
У Энн Ламотт была проблема уже на уровне плана - пока она его не согласовала с редактором. Не будь под рукой редактора её план был бы такого качества, как и предыдущие редактуры - без плана. Она не знала, как надо. После того, как редактор посоветовал и направил, сказал, как лучше - она написала хорошо.
Это серёзная проблема многих авторов - знать, как надо и лучше. И обложишься ты планами или продумаешь в голове - неважно, если не знаешь, как лучше - накосячишь и в плане, а потом будут концы не сходится, но тебе будет казаться, что всё хорошо.
Что значит как надо?

Ни один интуитивист не скажет, что он пишет как надо. Интуитивисты пишут "для собственного удовольствия", "для развлечения", "интуиция/муза повела". Потому, что писать как надо, это нужно начинать с плана.
Что касается рецензии и Энн Ламотт, то и в рецензии, и в книге до рассказанной истории и после у Ламотт сохраняется основный принцип: "слушай героя и он тебя будет вести".
Планирование, написание книги и редактирование, да, разные этапы работы над рукописью. У Эн Ламотт проблема была другого типа, когда она начинала писать книгу, она не знала о чем эта книга и кто ее герой, цель героя, препятствия и к чему герой придет. Поэтому она могла писать месяцами и годами, порождая килобайты бессмысленного текста.
Цитата(silverrat @ 18.6.2015, 17:46)

Я когда читала эту рецензию, меня удивила одна вещь. Эту книгу редактор заставил авторшу довести до совершенства. И в итоге она писала ее по-моему около 3-х лет! Да кто у нас сейчас в нашем книгоиздании будет ждать книгу 3 года?! Когда надо выдавать как минимум по 4 книги в год, или еще лучше 12 книг. По книге в месяц. Кто там будет читать план, проработку сюжета, персонажей?
Так это не у нас. В США писать много это 1-2 книги за 2 года. Редактор добился не "совершенства", а "приемлемого качества", после которого принял решение о издании.
Anger Builder
18.6.2015, 21:33
Цитата(Рыжая @ 18.6.2015, 16:27)

*** А Вы понимаете, что для оценки Вам придется осилить всю трилогию?

Если захотите написать отзыв - буду признательна, почитаю с интересом.
Только выкладывайте его сюда, на форум, путь народ в меня гнилыми помидорами покидает)
Я-то осилю, не переживайте, но это будет довольно длительный процесс. Например, последнюю книгу Акунина про приключения Фандорина читаю уже второй месяц и никак не могу закончить, хотя на "Алмазную колесницу" ушло четыре дня. В общем, по обстоятельствам
Отзыв обязательно напишу, правда, не знаю куда...
Цитата(Anger Builder @ 18.6.2015, 22:33)

Я-то осилю, не переживайте, но это будет довольно длительный процесс. Например, последнюю книгу Акунина про приключения Фандорина читаю уже второй месяц и никак не могу закончить, хотя на "Алмазную колесницу" ушло четыре дня. В общем, по обстоятельствам
Отзыв обязательно напишу, правда, не знаю куда...
*** А я никуда и не тороплюсь)
Ну, если только в отпуск улечу.
Отзыв - непременно сюда. Или публика Вам не простит)
Дон Алькон
19.6.2015, 10:05
Цитата(Сампо @ 18.6.2015, 20:15)

Что значит как надо?

Ни один интуитивист не скажет, что он пишет как надо.
Значит, что есть некое пространство вариантов развития истории. И вот надо догадаться какой их них лучший, причем чем раньше ты это знаешь, тем меньше времени тратишь зря. А догадаться какой тоже непросто - можно пробежать мимо и не заметить.
И не только развития истории - развития характера, всего.
Цитата
Потому, что писать как надо, это нужно начинать с плана.
можно перебрать шесть вариантов и на бумажке, а про седьмой и не догадаться.
Это несущественно, написал ты их на бумажке или перебрал в уме, если опыта нет - косяки полюбас будут, а рез-тат так себе.
Кста, видели в соседней теме текстик от Диагена -
Саша Темплайн постил?
Любопытные размышления о процессе творчества
Цитата(Дон Алькон @ 19.6.2015, 10:05)

Значит, что есть некое пространство вариантов развития истории. И вот надо догадаться какой их них лучший, причем чем раньше ты это знаешь, тем меньше времени тратишь зря. А догадаться какой тоже непросто - можно пробежать мимо и не заметить.
И не только развития истории - развития характера, всего.
можно перебрать шесть вариантов и на бумажке, а про седьмой и не догадаться.
Это несущественно, написал ты их на бумажке или перебрал в уме, если опыта нет - косяки полюбас будут, а рез-тат так себе.
Не существует лучшего или идеального варианта развития истории или характера. У каждого писателя на основании его убеждений, жизненного опыта будет свой вариант, который ему будет казаться лучшим.
Кроме того, даже по одному плану разные писатели напишут разные произведения, так как каждый примет свои решения по композиции: точка зрения, конфликты, эмоциональные состояния, диалоги, стилистика, ритм.
С опытом и ростом техники у писателя появляется
Цитата(Дон Алькон @ 19.6.2015, 10:05)

Кста, видели в соседней теме текстик от Диагена - Саша Темплайн постил?
Любопытные размышления о процессе творчества
Методика Диагена, это такой же манифест интуитивиста, как и методика, описанная Фальком, для структуралистов.
То есть, для интуитивистов это прекрасная методика, наверное
Марк Антониев
23.6.2015, 21:58
Цитата(Achenne @ 8.1.2011, 19:40)

1 подход использует Стивен Кинг.
Неплохой себе графоман, а?
А я то думаю, почему терпеть его не могу?
А ведь многим нравится.
Все дело в восприятии читателем. Некоторые будут читать бесплановую писанину, а некоторые органически не воспринимают.
Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.
BurnedHeart
23.6.2015, 22:07
Цитата(Марк Антониев @ 23.6.2015, 22:58)

Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.
Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.
Али-Баба
23.6.2015, 22:30
Древнеримские греки, которые зарабатывали пъесками на жизнь в эпоху Ксеркса, Дария и прочих спартанцев, утверждали обратное. И даже осмеливались утверждать каноны изложения любой истории, придумывая чисто конкретные понятия, типа перипетии, узнавания и катарсиса. Заранее, понятное дело, еще до того, как персонажи обретали характеры и внешность.
BurnedHeart
23.6.2015, 23:23
Цитата(Али-Баба @ 23.6.2015, 23:30)

Древнеримские греки, которые зарабатывали пъесками на жизнь в эпоху Ксеркса, Дария и прочих спартанцев, утверждали обратное. И даже осмеливались утверждать каноны изложения любой истории, придумывая чисто конкретные понятия, типа перипетии, узнавания и катарсиса. Заранее, понятное дело, еще до того, как персонажи обретали характеры и внешность.
Какова публика, таковы и пьесы. Нет у нас древних греков. Китайский театр тоже чудная штука и кому-то нравится поди же. А по этой технологии я думаю индийские фильмы снимаются. Вернее план к ним. По рецепту греков.
Хотя это любопытно, придумать так историю. Надо попробовать. Но это не совсем план, в понимании наших оппонентов. Это эмоциональная канва сюжета.
Марк Антониев
23.6.2015, 23:41
Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 22:07)

Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.
Вспышка может быть внутри плана, и может изменить план. Писать детектив полагаясь на вспышку интуиции и самому не знать что убийца дворецкий, не давать подсказок по ходу, не путать обманками, это что-то.
Читал такие детективы, доводилось.
И вообще не люблю байки. А без плана, видения всего произведения целиком, получится только байка.
Марк Антониев
23.6.2015, 23:44
Кстати после вспышки интуиции возможно придется возвращаться назад и раскидывать рояли по кустам. А это уже работа по плану. Гонщики без плана не любят возвращаться и сразу пишут начисто. Считают что переписывание только ухудшает.
У некоторых авторов первый вариант самый лучший.
Али-Баба
23.6.2015, 23:47
Я вас разочарую: по этим понятиям мир живет до сих пор хотя бы потому, что люди ничуть не изменились. Квартирный вопрос их только... ну вы знаете. Структура произведения не настолько простая планарная схема, как часто ее рисуют люди, прочитавшие записки Сида Филда и расширенные трактовки трехактной парадигмы прочих исследователей. Сценарист фильма "Игла" с Цоем, запамятовал как его, предлагал пятиактную структуру, называя работу интригующе "О чем умолчал Сид". Режиссер Митта, анонсы семинаров которого регулярно постят здесь на форуме, выпустил книгу, посвященную тому же предмету. И хотя авторы подчеркивают, что построение сюжета не ограничивается приводимой схемой, а только иллюстрируется наглядно, множество людей считает, что теперь-то дело в шляпе и креатив попрет невероятно, ибо вот она формула любви и успеха. Взять хотя бы поворотные точки, которые распространяются не на сюжетные перипетии, а на эмоциональное состояние персонажей, как вы правильно заметили. Но тогда требуется не одна линейная структура или график поделенный на сцены, а минимум две линии развития. И если вспомнить наставления Митты, что ударные сцены должны чередоваться с "тихими" - то и три. Удерживать подобное в голове, без предварительной проработки мне представляется сомнительным.
BurnedHeart
23.6.2015, 23:58
Цитата(Марк Антониев @ 24.6.2015, 0:41)

Вспышка может быть внутри плана, и может изменить план. Писать детектив полагаясь на вспышку интуиции и самому не знать что убийца дворецкий, не давать подсказок по ходу, не путать обманками, это что-то.
Читал такие детективы, доводилось.
И вообще не люблю байки. А без плана, видения всего произведения целиком, получится только байка.
Вы серьезно думаете, что многие известные детективщики писали свои романы с конца, заранее зная кто убийца?
Держу пари, что куча других до конца романа не знала это.
План - это всего лишь привычка. Кто-то привык так писать. Ничего более.
И детектив без первоначального плана можно написать. И можно офигительный написать. И можно средненнький. Точно также и с планом.
Агата Кристи состовляла подробные планы идей для детектива. Записывала их блокнот.
А Конан Дойл писал Шерлока без всякого плана.
Кто лучше?
Нет между этими вещами разницы. Разница в том, как удачно получилось. Удачно получится может и у того и другого. И план тут не поможет.
Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 22:07)

Распрастраненное заблуждение. Ни один осознанный план не сможет сравнится со вспышкой интуиции дающий оригинальную развязку детективу. Если она произойдет, конечно. Интуиты тоже бывают "сильные" и "слабые". Как и все.
Детектив не научная работа, где законы физики ее ограничивают. Можете любой вариант всандалить.
Вы заблуждаетесь, успешные писатели детективщики всегда пишут по плану. Более того, составляется также скрытый сюжет/план, который только частично проявляется в романе. Этот план преступника, что и в какой момент он делает и почему.
У детектива должен быть план хотя бы на простейшем уровне: фабула, разворачиваемая в сюжет.
Говорю именно о детективе, а не о криминальном романе, с которым его часто путают.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете!@некто Грибоедов.
BurnedHeart
24.6.2015, 0:05
Цитата(Али-Баба @ 24.6.2015, 0:47)

И если вспомнить наставления Митты, что ударные сцены должны чередоваться с "тихими" - то и три. Удерживать подобное в голове, без предварительной проработки мне представляется сомнительным.
Ничего не должно чередоваться. Роман не станет лучше, если нет интересной захватывающей идеи, конфликта. А если есть. То нечередования не сделают его хуже.
Придумывать правила с умным видом, можно бесконечно. И все будут правильные.
Гораздо труднее, действительно написать интересное, чтобы мурашки по коже бежали.
Так что, к черту Митту с ударными сценами. Человек просто очевидные вещи констатирует, которые писатель автоматом придерживается. Сцены по любому будет чередоваться с тихими. Если этого не требует сюжет, как скажем в хронике пикирующего бомбардировщика Экзепюри.
Динамичная идея - сама скажет - не тормози я такая. А тихая - стой. Нужно просто уметь чувствовать это.
Цитата(Марк Антониев @ 23.6.2015, 21:58)

А я то думаю, почему терпеть его не могу?
А ведь многим нравится.
Все дело в восприятии читателем. Некоторые будут читать бесплановую писанину, а некоторые органически не воспринимают.
Дело в том, что без плана автор не видит ничего дальше следующей страницы. К примеру детектив, в котором автор в последний момент ищет выход, получится бредов. Ну и все остальное не так чтоб особо продумано.
Стивен Кинг не чистый интуитивист.
Первый вариант он пишет как интутивист - как попрет.
Затем читает роман и пытается понять, о чем он?
после этого превращает первый вариант во второй: меняет композицию, добавляет и убирает эпизоды, меняет диалоги, добавляет и убирает персонажей, меняет сцены.
Большинство интуитивистов, в том числе на нашем сайте, останавливаются на первом варианте, потому что лень, и потому что они, в отличие от Кинга, гении.
BurnedHeart
24.6.2015, 0:08
Цитата(Сампо @ 24.6.2015, 1:02)

Вы заблуждаетесь, успешные писатели детективщики всегда пишут по плану. Более того, составляется также скрытый сюжет/план, который только частично проявляется в романе. Этот план преступника, что и в какой момент он делает и почему.
У детектива должен быть план хотя бы на простейшем уровне: фабула, разворачиваемая в сюжет.
Говорю именно о детективе, а не о криминальном романе, с которым его часто путают.
То есть по ходу, прийдти в голову он не может?
BurnedHeart
24.6.2015, 0:11
Цитата(Сампо @ 24.6.2015, 1:07)

Стивен Кинг не чистый интуитивист.
Первый вариант он пишет как интутивист - как попрет.
Затем читает роман и пытается понять, о чем он?
после этого превращает первый вариант во второй: меняет композицию, добавляет и убирает эпизоды, меняет диалоги, добавляет и убирает персонажей, меняет сцены.
Большинство интуитивистов, в том числе на нашем сайте, останавливаются на первом варианте, потому что лень, и потому что они, в отличие от Кинга, гении.
Не-не. Дорабатывать я тоже дорабатываю. Фразы вставляю. Куски. Убираю что-то.
Это нормально. Но иногда так удачно все в пазл складывается, что удивляешься - как это так само собой получилось?
Ответ - подсознание. Оно круче иногда фортеля выкидывает, чем осознанное планирование.
Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 23:58)

Вы серьезно думаете, что многие известные детективщики писали свои романы с конца, заранее зная кто убийца?
Так и есть! Большинство именно так и пишет
детективы.
Цитата(BurnedHeart @ 23.6.2015, 23:58)

А Конан Дойл писал Шерлока без всякого плана.
откуда вы это взяли? Нигде не встречал рассказа, как писал Шерлок Холмс.
Зато, Диккенс, писавший детектив без плана (Смерть Эдвина Друда), написал полную чушь.
Цитата(BurnedHeart @ 24.6.2015, 0:05)

Ничего не должно чередоваться.
Я не являюсь стороной конфликта

вы с автором "Экипажа" спорите. И еще с парой сотен людей, но это пустяки. Построить элегантное рондо истории только с виду просто.
Цитата(BurnedHeart @ 24.6.2015, 0:11)

Не-не. Дорабатывать я тоже дорабатываю. Фразы вставляю. Куски. Убираю что-то.
Это нормально. Но иногда так удачно все в пазл складывается, что удивляешься - как это так само собой получилось?
Ответ - подсознание. Оно круче иногда фортеля выкидывает, чем осознанное планирование.
Вы странно себе представляете планирование. Для структуралистов планирование и написание текста циклический процесс. первоначально пишется общий план, с различной степенью подробностью, в зависимости от привычки и
опыта. В ходе написания романа придумывается сам текст, если в голову структуралиста приходить новая идея, которая лучше позволяет достичь цели, кторые ставит писатель, то план меняется - иногда немного, а иногда серьезно.
тем более сам процесс написания, бывает длительный. Писатель задумывал роман с одним настроение, а через в его жизни что-то произошло и он смотрит по другому.
Построить элегантное рондо истории только с виду просто. Вот образец новеллической фабулы:
Мужик приходит к барину и спрашивает:
- Сколько, Ваша милость, может стоить слиток золота величиной с конскую голову?
Барин, ничего не отвечая, хлопает в ладоши:
- Живо подайте нам выпить и закусить, и обед подавайте! Садись-садись, не стесняйся, пей, ешь, чего душа пожелает.
После сытного обеда барин вкрадчиво говорит:
- Ступай, мужичок, тащи сюда твой слиток, я тебе за него пуд муки дам да денег полтину.
- Да у меня и нет никакого золота.
- Как нет?! ! Чего тогда спрашивал?
- А я, Ваша милость, поспорил с сельчанами, что отобедаю у тебя и вин твоих заморских выпью всласть. А что, разве спросить нельзя?
- Пошёл вон, гоните его, слуги мои верные!
Через несколько минут барин выходит на балкон и кричит вслед плетущемуся прочь мужику:
- Эй, любезный, как тебя там? На что поспорили-то?
- Да на то, что Филька Косой давеча в лесу откопал.
- А чего он там откопал-то?
- Кусок золота величиной с конскую голову!
Что такое рондо надо объяснять? Можете попробовать выстроить нечто подобное на уровне схемы. Или интуитивно.
Саша Тэмлейн
24.6.2015, 8:56
Цитата
Агата Кристи состовляла подробные планы идей для детектива. Записывала их блокнот.
я вообще читал что она вроде бы где-то признавалась, что сама решала кто убийца, только написав уже 2/3 романа.
Саша Тэмлейн
24.6.2015, 8:58
Девушка у горы Коя-сан
Пусть намокло платьё моё,
О цветущие персики Фусими,
Сыпьте, сыпьте капли дождя!
Девушку я встретил, когда ехал на гироцикле от вокзала Намба до Гокурабаси. Дымчатые полосы тянулись над горой Коя-сан. Там шёл дождь. А здесь уже прошёл: персики и сливы стояли, все усыпанные мелким бисером росы.
Хорошо, что я вырвался из вечного сияния огней и сутолоки специальных районов. Япония превращается в один громадный супраполис, но здесь, у подножия Коя-сан, ещё есть тишина. Сверкающие дворцы из стали и винилбетона не добрались сюда. Хочу посмотреть на вековые кедры Вакаямы. На гору ведёт кабельная дорога, но я пройдусь древней тропой Кумано-кодо.
Девушку я встретил, как повернул на юг. Незнакомка стояла под отцветающей вишней. Белые лепестки кружились и падали на кимоно. На ней было традиционное фурисодэ с длинными рукавами – теперь такое редко увидишь. Его одевают невесты на свадьбе и майко. Неужто она майко? Но что делает юная ученица в одиночестве среди персиковых садов?
Я притормаживаю возле неё. Она хорошенькая: у неё лицо, словно у куклы из театра Дзёрури, и слегка оттопыренные ушки – значит, она страстная. Наверно, и вправду майко. Волосы уложены в причудливую причёску, и это правильно – какая гейша станет стричься по-европейски? Волосы свёрнуты в жгут и закреплёны бамбуковой палочкой. Она смотрит на меня. Глаза у неё глубокие, словно колодцы, а ресницы – длиннющие, словно веер май-оги.
— Что ты здесь делаешь, в такую рань? — спрашиваю я.
— Я иду на гору Коя-сан, — говорит она.
— Садись, подвезу.
Воистину, бог-покровитель путников, Дзидзо Босацу, благосклонен ко мне, раз я встретил такую красавицу! Девушка уселась на мой гироцикл – мелькнул её белый нагадзюбан и шаровары-сасоёке. На ней были высокие туфли-окобо, обычная обувь майко. Да, кажется, я не ошибся. И вот, мы уже едем к горе Коя-сан. Едем не торопясь, она прижимается ко мне – своими мягкими, девичьими грудями, а её ноги касаются моих ног. От этого становится жарко.
— Как тебя зовут?
— Я… Юби.
— Ты откуда, из Осаки?
— Нет, я из Нагои.
Ого! Далеко же её занесло.
— А почему ты здесь?
— Не знаю. Кажется, я… Юби хотела посетить это место до своей смерти.
Ничего себе! Я притормозил. Выровнял гироскопы. Слез с места водителя. Девушка так и осталась сидеть на полиуретановом сиденье. Она смотрела на меня, и её лицо было безмятежно.
— Так ты не Юби?
Она неловко пожала плечами.
—Я не знаю.
Помявшись, она сошла на землю. С любопытством пощупала рукояти управления. Я в сердцах помянул гаки, асур и бакэмоно – всех демонов, которых только припомнил.
— Дальше ты не поедешь. Я сообщу в полицию Осаки. Ей-богу, ты какая-то странная… Под метатрексатом? Не хватало мне только… эй, что ты делаешь?!
Она повернулась ко мне спиной и развязала пояс-оби. Меня бросило в дрожь. Длинные рукава-крылья порхнули. Кимоно упало на землю. Оно было тонким, хлопчатобумажным, как ежедневная юката. Девушка осталась стоять в дзюбане – нижней рубахе и штанах. Она вытащила палочку из причёски, и волосы хлынули вниз, густой смоляной волной. Они походили на чёрную реку – поблёскивающую, полночную. У меня ком встал в горле.
Кругом не было никого, лишь ароматные персики роняли капли дождя. Дождя, давно ушедшего к горе Коя-сан. Она повернулась ко мне. Улыбнулась. И потянула дзюбан за края.
— Нет, Юби, не надо, — едва слышно выдохнул я.
Она покачала головой.
— Ты должен видеть.
Тонкая рубашка шёлковым облаком легла в траве. За ней последовал хададзюбан. Грудь у неё была маленькая, с тёмными сосочками, напоминающими вишню.
— Подойди, — шепнула она.
Я подошёл, на негнущихся ногах. В моей голове кружились дьявольские колёса. Что происходит?... Она приподняла волосы, обнажая шею. Там были цифры. «Собрана в 2349-ом». Я молча сел в мокрую траву. Она стояла надо мной, наполовину голая, улыбаясь ласково, словно богиня Каннон.
Мысли отправились вскачь галопом, путаясь и мешая друг другу. Она была роботом? Но…. Роботы так себя не ведут. Чья-то злая шутка? Имитация поведения? Потерявшийся карнавальный андроид?
— Кто ты? — спросил я.
— Некогда я была Юби, — сказала она. — Она родилась в 2349-ом, в тот год, когда Токио объединился с Йокогамой. В год юбилейного выпуска манги One piece. У неё были мама и папа, и училась она в частной школе для девочек в Синсайбаси. Когда ей исполнилось двадцать один, она сняла квартиру в Ёроппа-мура, «Европейской деревне» и стала играть в театре Но. А в 2374-ом году Юби попала в аварию. У неё отказали искусственные лёгкие, повредилась селезёнка и тонкий кишечник. Чтобы она могла жить, её мозг пересадили в меня. Я андроид компании «Panasonic». Сделанный из сверхпрочных материалов. Мы прожили вместе двадцать пять тысяч восходов солнца и ещё два восхода. А потом она умерла.
Солнце поднималось над горой Коя-сан.
— Она умерла от болезни Хантингтона. И тогда я осталась одна.
Я сглотнул. Она смотрела на меня.
— Но… кто же ты?
— По мере того, как она умирала, — тихо сказала моя визави, — её мозг отказывался служить. У неё было множество чипов: в больших полушариях, в стволе мозга, в мозжечке. Пейсмейкеры, контролирующие деятельность мозга. Программные анальгетики, гасящие боль. Умирать от хореи Хантингтона очень больно.
Я знал, о чём она говорит. Сейчас у многих чипы в коре головного мозга – и у меня тоже. Они чрезвычайно удобны: это громадные электронные библиотеки. Терабайты информации в крохотном устройстве. Личная поисковая система, архивы, справочники и анналы истории, управляемые усилием мысли. Тридцатилетие назад это было фантастикой. Теперь – реальность.
— У неё было множество информации. Юби любила читать. Она обожала библиотеку Ренессанса: эротические пьесы Возрождения, спектакли дель-арте. Она читала про правление Фудзивара и период Хэйан. И вела дневник. В стиле дзуйхицу, «следуя перу» – бессвязные воспоминания обо всём, что её окружало. Она беседовала с небом, с друзьями, которые были далеко. Электронные диалоги через спутниковый интернет. Километры текстовых сообщений. Я знаю, какой она была. Вся Юби – во мне.
Я облизнул пересохшие губы.
— И что было дальше?
Она повернулась и стала смотреть на дождь над горой. Небо расчищалось, наливаясь голубизной. Скоро дождь прекратится.
— При хорее Хантингтона неизбежны нарушения личности. С непроизвольными движениями справиться нетрудно. Но потом изменились привычки: обычно замкнутая и сдержанная, Юби то становилась агрессивной, то целыми днями плакала, то пускалась во все тяжкие. Уходило то, что было её сутью и смыслом.
Всё большей автономностью наделяли врачи контролирующие чипы. Я ходила, ела и пила за неё; порой даже думала за неё. Я смягчала её боль, впрыскивая анальгетики в тело; впрочем, в нём мало осталось биологического. Полимерные мышцы, синтетическое сердце, титановая черепная коробка, кости из сплава. И однажды, после порции снотворного, она уснула и не проснулась.
Уголки губ девушки слегка приподнялись.
— Так кто же я?
И я не смог ей ответить.
Солнце поднималось над Коя-сан, во всём великолепии. Алым маком заливало оно горизонт. Небосклон стремительно светлел, наливался бирюзой.
— Я помню все её пьесы, — тихонько шепнула девушка. — Все до единой. Я храню её видеозаписи и все диалоги. Я помню, как она любила, и слышу в ночи её плач. Она вся во мне. Так кто же я… кто я?
Подобно призраку из кайдана, призраку девушки, призраку чувств, стоит она подле цветущих персиков в росе.
— Это тело – практически вечное, — шепчет она. — Прошитое нанотрубками, насыщенное лечебными наноботами. Я могу существовать вечно. Вечной памятью о Юби. Так кто же я?
Она смотрит на меня, словно надеясь услышать ответ. Если бы я знал.
Случайные фрагменты протоколов порой могут объединяться, порождая иллюзию сознания. А может, и разум. Где лежит грань между иллюзией и реальностью, имитацией и правдой?... Кто знает.
Я поднимаюсь с травы.
— Зачем ты приехала сюда? — спрашиваю я.
Она смотрит на меня, и глаза её подобны двум лунам.
— Юби хотела посмотреть на храм Конгобу-дзи.
Я молча сажусь на гироцикл, и завожу мотор.
— Садись, — говорю я. — Я подвезу.
Я всё-таки попал в кайдан. Мы едем в древнейший синтоистский храм, и за моей спиной – призрак девушки, которой я никогда не знал. Призрак, подобного которому не водилось в Нихон. Электронная память, нанотехнологический дух.
Что я делаю? Не безумие ли это?
Я не знаю.
И нет больше дождя над Коя-сан.
Мы едем к пылающему солнцу, прямо в его золотое сияние.
Саша Тэмлейн
24.6.2015, 8:58
вот рассказ, написанный интуитивно)))))
более того, я 90% рассказов так пишу.
Цитата(Саша Тэмлейн @ 24.6.2015, 8:58)

вот рассказ, написанный интуитивно)))))
более того, я 90% рассказов так пишу.
у вас рассказ состоит из одной сцены! вы что думаете на одну сцену нужно писать план на 50 страниц?
Саша Тэмлейн
24.6.2015, 9:43
соль не в этом. в рассказе есть довольно закрученный сюжет.
который, по мнению, "механиков", родиться интуитивно не могёт)
devastator squad
24.6.2015, 9:45
Цитата(Саша Тэмлейн @ 24.6.2015, 11:58)

вот рассказ, написанный интуитивно)))))
более того, я 90% рассказов так пишу.
Саша, вы же говорили, что у вас проблемы именно с сюжетом. Может как раз из-за того, что пишете интуитивно?
Саша Тэмлейн
24.6.2015, 9:47
ну, отчасти, да.
ну в рассказах у меня проблемы нет.
в романах - да, есть немного.
но меня интересует не столько план, сколько структура сюжета, разные подходы, схемы и так далее.
по плану мне писать нет ни малейшего желания))))
я хочу переживать с героями приключения, а не механически перечислять их)))
devastator squad
24.6.2015, 9:55
Цитата(Сампо @ 24.6.2015, 3:18)

первоначально пишется общий план, с различной степенью подробностью, в зависимости от привычки и опыта. В ходе написания романа придумывается сам текст, если в голову структуралиста приходить новая идея, которая лучше позволяет достичь цели, кторые ставит писатель, то план меняется - иногда немного, а иногда серьезно.
Вот, очень точно
Сампо выразился. План - это как карта, которая нужна для удобства ориентирования. План может быть подробным, расписанным по главам, а может содержать лишь основные поворотные моменты, плюс конфликты и мотивацию героев. Главное - что он позволяет чётко видеть и оценивать структуру сюжета. И если интуиция подсказывает, что повествование пойдёт по другому пути, то на карте-плане просто появятся новые ориентиры.
План это не тех. задание, от которого нельзя отойти. Хотя, как я понимаю, в издательствах практикуется и такой подход.
devastator squad
24.6.2015, 10:01
Цитата(Саша Тэмлейн @ 24.6.2015, 12:47)

но меня интересует не столько план, сколько структура сюжета, разные подходы, схемы и так далее.
Как вы можете оценить структуру сюжета, если не знаете, что случится с героем на следующей странице?
Цитата(Саша Тэмлейн @ 24.6.2015, 12:47)

я хочу переживать с героями приключения, а не механически перечислять их)))
Почему именно механически?