А не прост Ванька-то, купцов сын, ой, не прост...

Так ведь и сын он не одно только купцов, а и сукин...

Дык может он вовсе и не купца сын, а сын дьявола и самки шакала? А купец-то его на пороге дома нашел в люльке, сжалился. Или купчиха нашла, евоная жена, которая все никак понести не могла от купца-то. Вот поэтому и получился эдакий первый парень.

Вестимо...

А что, купчихиной жене, кроме как от купца и понести-то не от кого? Да ты, мил человек женского полу, фантаст...

Это инкуб тогда.

Что-то я вашего Ваньку бояться начинаю...

Банхаммером отбиваться будете?

От Ваньки таким не отобьешься...

Могу ошибаться, но мне кажется в книгу "В лаборатории редактора" вы не заглядывали.

Из чего вы сделали подобный вывод? Понимаете, прежде чем делать какие-то выводы, можно же спросить человека - а ты читал эту книгу? Если человек скажет - читал, а вы не верите, задайте наводящий вопрос, чтобы проверить читал или нет. Я же с тем же успехом могу сказать, что вы не читали ни одного руководства для начинающих писателей. И в том числе эту книгу.

Я ее читала очень давно. И сейчас перечитала. В принципе все мысли Чуковской повторяются в любом пособии для начинающих писателей. А я их перечитала в большом количестве. Повторюсь. Достоверность всегда основана на жизненном опыте человека, его эмоциях и переживаниях. Масса деталей, выдуманных из головы, могут производить впечатление фанеры, под которой пустота. Именно такое впечатление у меня порой производит коммерческая литература, состоящая из ненаучной фантастики и фэнтези. Автор книги может быть талантливым стилистом, уметь подбирать интересные небанальные сравнение, красочно описывать детали, но все равно я вижу, что пишет очень юный человек, который не пережил всего того, о чем пишет. У него мало жизненного опыта, мало пережитых лично эмоциональных потрясений. Поэтому я все равно ему не верю. И мне он не интересен с его выдуманными проблемами, о которых он понятия не имеет. И описывает лишь внешнюю сторону, сам ни разу не пережив подобного. Не пытаясь погрузиться в эту проблему.

Наверно, поэтому сейчас на рынке такая огромная масса фэнтези и фантастических боевиков. Где проливается много крови, где много жестокости, где авторы очень красочно описывают горы трупов и казни. Потому что авторы очень юные люди, для которых пока ценность жизни практически равна нулю. Они очень молоды, старость и болезни от них еще очень далеко. Они пока еще сами никого не теряли. Для них гибель человека - это гибель неписи в компьютерном шутере. То есть, эффектное шоу, без эмоциональных переживаний.
Чуковская приводит пример. Девушка-чабан заходит к деду и видит, что тот умер. Она закрывает ему лицо и включает радио. Никаких эмоций и переживаний. Автор никогда не терял ни дедушки, ни бабушки, ни друзей, ни любимых. Он не понимает, что такое смерть. Он ее реально не пережил.
В большинстве коммерческой литературе именно такое описание смерти. Что меня лично возмущает. Когда я была школьницей, мы бегали смотреть на похороны. Для нас это было шоу. Ходить на кладбище и рассматривать разные таблички. Сейчас я ненавижу похороны и на кладбище бываю в исключительных случаях. Сейчас я ценю каждого человека, который рядом со мной. Но это надо пережить. Ощутить.

Между прочим, это отличный пример не шаблонной и как раз таки вполне возможной (при определенных обстоятельствах) реакции. Который без лишних слов может показать, например, какие у них были отношения на самом деле. Или что событие, о котором должны сообщить по радио, настолько важно. Или что у нее настолько глубокое душевное потрясение, что сработал механизм защиты, переключая ее внимание на бытовые мелочи, а не на трагическое событие.

Совершенно согласна - если умирает слишком близкий человек. В первую минуту ты просто не веришь; не доходит... Вообще настоящее осознание и ощущение пустоты приходит позже

Мне иногда хочется вас стукнуть. Чтобы вы стали фиолетовым в крапинку.

Читаем полный текст:



С чем вы тут не согласны с Чуковской? Я лично согласна. Хотя, конечно, это соцреализм, но в любом случае ее аргументы убедительны. Ваши - нет.

silverrat, а кто выхватил цитату из контекста?
А если взять всю сцену целиком, то я бы сказала: девушка не шибко-то любит своего деда.

Весьма спорно. Видите ли, одно время я и сам так рассуждал. Но... Вспомните нашумевший фильм "Экипаж" с Филатовым в главной роли. Мне не нравился этот фильм. Исключительно потому, что образ героя (Филатова) в моем понимании резко конфликтовал с его же образом циничного любовника. Народ воспринимал это нормально - а вот я не мог! Не может такого быть, казалось мне. Не может, потому что такой аморальный человек неспособен на подвиг! Ваши аргументы?

Автор этого рассказа вряд ли видел когда овцу, метель и всё прочее. Рассуждает девушка правильно: овцы – это не просто скот, но и жизнь других людей. Она обязана их сберечь, но автора бы самого в эту избушку. Такое впечатление, что девушка собирается жить в одной комнате с трупом до весны. Включать радио, где песни поют вообще кощунство, а кроме того тело нужно обмыть и одеть после того, как остынет, но до того, как начнётся трупное окоченение – примерно через час-два после смерти. И уж конечно вынести на холод.
Все эти действия и есть механизм защиты от горя.

И по поводу горы трупов – согласна. Чем выше гора – тем сопливее автор и соответственно скучнее текст. Сытые благополучные мальчики-девочки любят писать о жестокостях, поскольку сами в жизни горя не хлебали.

Не задевайте святое! Это мой любимый фильм на все времена. У меня даже автограф есть режиссера Митты на его книге.

Откровенно говоря, не видела в этом фильме никаких противоречий в характерах. Одно дело спасать людей, другое дело - его личная жизнь. Он никому ничего не обещал. Не говорил - я на тебе женюсь и тем заманивал в постель. Он просто предлагал хорошо провести время с ним и все. Он не выкидывал беспомощную женщину с детьми на помойку, как это делают сейчас подчас наши олигархи. Он не был альфонсом, не жил за счет женщин. Женщина тоже должна думать головой, из кого получится муж, из кого нет. Если женщина убеждена, что любой мужчина, который с ней переспит, должен на ней жениться, значит она дура.

как раз у Чуковской ничего спорного нет. Потому-то её книга первоисточник, а все остальные - вторичные подражатели.

Любое действие, отклоняющееся от средней (и типовой реакции) должно быть автором мотивировано. Если нет - то работа разваливается, становится картонкой

Э-э, нет. Характер складывается как раз из этих мелочей. Нет уважения к женщине, нет уважения к родителям, к людям - откуда взяться героизму? Героизм - это самопожертвование ради других, у эгоиста откуда ему взяться? Герой Филатова эгоист, и я не верю в его героизм. Он дутый. Другое дело, что спасал он не только всех, но и себя. Да, поступок смел, но от отчаяния и желания жить чего только не сделаешь.
Вы говорите, как самый настоящий альфонс.

Фильм был снят когда? Тогда это мнение было весьма распространено. Да и сейчас не особо поменялось. Разница лишь в том, что теперь не после одного раза в загс, а можно после сотни.
У вас какая-то передовая психология, лично я никогда не встречал женщин, готовых переспать с заинтересовавшим ее мужчиной за просто так, ради развлечения... Мне кажется, женщины достаточно дальновидны и строят определенные планы. В контексте того времени и тех нравов герой Филатова поступал безнравственно, и никто меня в этом не разубедит. Они влюблялись в него, он этим пользовался. Что здесь хорошего? Ничего. Сама дура? Не спорю. Но речь-то не о бабах, а о нем. Его поступок - самое слабое место в сценарии, при всем уважении к Митте.

Нет. Он именно спасал других, а не себя. Он как раз мог погибнуть, когда штопал разорванный фюзеляж на скорости 400 км/час. И благородство в нем проснулось именно на фоне настоящей любви к женщине. Потому что он осознал, что для него эта женщина важна и важен весь мир и все люди. Ну и не забывайте, что он был советским человеком. У которого это чувство развивалось с детства.
И когда самолет наконец приземлился и он подошел к ней и попытался ее успокоить, а она его послала. Он спросил ее: "Как же так, все было только что совсем иначе". Она ответила: "Потому что я думала, что мы погибнем". "Ну извини, что я не погиб".

А насчет эгоизма, то люди очень смутно представляют, что это такое. Они считают, что эгоист - это черствый, бездушный человек, циничный, подлый. На самом деле это совсем не так. Эгоист - это человек, который в первую очередь надеется на свои силы. И считает, что и другие должны в первую очередь рассчитывать только на себя.


наверно, вы имели в виду дон жуана.


и ви будете меня убеждать в том, какое мнение было распространено тахда? Я сама жила в то время. Когда фильм вышел мне было 13 лет. И я уже была вполне сформировавшейся личностью с реальной оценкой мужчин и женщин. Безусловно, у меня были свои заблуждения. Но я так не считала.


Это общественное мнение так давит на женщину, а не вовсе сама она этого хочет. В женщине нужно воспитывать уважение к себе, как к личности, а не делать из нее родильный автомат и помесь кухарки, прачки и уборщицы.


Потому что вы живете в плену иллюзий (фу, какая банальная фраза ), что в советское время все помыслы у людей были чистыми и святыми. Что все мужчины были честными и порядочными, а женщины до свадьбы ни с кем ни-ни. Мне всегда смешно это слышать. В советское время все было, как сейчас. И проститутки, и альфонсы, и маньяки и педофилы. И когда я училась в 8-м классе, 14-летняя ученица моего класса забеременела и родила ребенка. От ученика нашего же класса.

Вы еще один фильм вспомните - "Москва слезам не верит". Вот там был настоящий подлец. Который поимел и бросил девушку с пузом. И за это сильно поплатился. Поскольку она доказала, что без мужика может всего добиться в жизни. И такой мужик ей был не нужен. Кстати, как я слышала, в первоначальном сценарии, все было не совсем так. И героиня, которую играла Алентова, шла циничным путем к власти, не стесняясь использовать мужчин для достижения своих целей. Это ближе к реальности.

Это намного более широкое понятие, чем мы себе представляем. Вы видите только один край эгоизма, видимо, я вижу другой.


Нет, наверно, все таки альфонса. Дон Жуан влюбчив и способен на поступок ради женщины, альфонс же, думаю, нет. Он более меркантилен.

Эмансипэ?

Пусть стереотипы. Но ведь они не берутся из ниоткуда. Меня окружали люди, по поведению которых они и сложились. Вас окружали другие...

Рад, что поднял вам настроение.

Этот фильм категорически не задерживается у меня в памяти. Смотрел его неоднократно, но до сих пор не могу понять о чем он, и что, собственно, там происходит. Скучная двухсерийная муть. Единственное, что вытягивает этот унылый фильм - яркие актеры. Но образы, что они играют, наивные и ненастоящие.

По вашей же философии это нормально. Чего возмущаться? Дура была... смотреть надо было... думать...

А кто сказал, что я с ней не согласен? о_0 Я всего лишь высказался по поводу конкретной эмоциональной реакции, упомянутой вами. Потому что она отнюдь не так однозначна. В общем случае, конечно, всего лишь проявление картонности персонажей, но нельзя сказать, что это априори "картонная реакция как таковая".

Зачем?

Какие?.. Я ее аргументов вообще не касался. Я касался ваших.

Нет, я вижу все края эгоизма, а вы лишь самый банальный и простой.


А в чем меркантильность персонажа Филатова? Альфонс живет за счет женщин. Он наоборот был довольно щедрым человеком, помогал друзьям. Доставал лекарство.


Ненавижу это слово. Вообще любые ярлыки.


Меня окружали совершено разные люди. Просто я никогда не зацикливаюсь на одной точке зрения и стараюсь рассмотреть все, с разных сторон. Да, взгляды у меня были шире, чем представляется сейчас со стороны тем, кто не жил при Советах. Многие считают, что тогда было все замечательно, только маленькие недостатки. А сейчас повылезли всякие страшные хари - маньяки, педофилы, народ полностью деградировал.


Это вы верно подметили. Этот фильм вытянул только Баталов. Из-за которого по сути я фильм этот смотрела. Хотя разумеется таких людей в природе не бывает. И сюжет в фильме идиотский.


Одно дело, встретиться с женщиной, хорошо провести время. А другое сделать ей ребенка и бросить. Это разные вещи. Мужчина должен нести точно такую же ответственность за ребенка, как и женщина. Хотя, конечно, ее вина тоже есть.

Ничего себе. Британские ученые давным-давно доказали, что 72% героических актов совершается из-за личного тщеславия. А также 64% половых...

Оригинальная трактовка эгоизма.

Вот эта ближе к общепринятой: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%...%B8%D0%B7%D0%BC

Я его альфонсом не называл. Это вы это словечко ввернули.

Но судя по вашим непримиримым позициям, у вас плохо получается.

То ли я дурак, то ли лыжи не едут... Матросов из-за тщеславия на амбразуру полез? Лез и думал: вот помру я, а в честь меня улицу назовут и памятник поставят. Вот круто!... Очередная глупость псевдоученых. Я вам таких "открытий" за полчаса сотню наковыряю. Не читайте желтых газет за обедом.

Матросов не входит в указанные проценты. Матросов совершил подвиг от стыда, боялся, что все над ним будут ржать: расшвырял все полученные гранаты черт знает куда, а оказалось, что можно было подойти к самой амбразуре и аккуратно эти гранаты туда вложить... Что же касается прочего, боюсь, у вас действительно не едут лыжи...

Вы тут еще не ругаетесь? Нет, вроде? Ну и славно.
Алиса, здравствуйте!

Верно, верно. Там еще ссылочка есть на разновидности. В частности этот, о чем я написала. Ловите:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

То есть с юмором плохо? Теперь буду знать, чего стоят ваши "научные" вбросы, несерьезный вы наш.

Впрочем, я ясно теперь вижу, что случай Матросова как раз идеально входит в указанные проценты. Что такое тщеславие, если не боязнь быть оборжанным близкими?

По вашим или моим? Почему у людей складывается ощущение, что у меня непримиримая позиция? Потому что я отстаиваю или потому что она идет сильно вразрез со стандартной?


Куда-то мы совсем не туда заехали.

Ну да. Вам на медкомиссии в военкомате сколько чувства юмора намерили?

Монк я вас обожаю


У вас слишком однобокая позиция, во докажите мне, что это плохо!


А я то тут причем!!! С кем я ругаюсь???

Ну значит я самая большая дура на свете! Да я именно так и считаю. У меня было только двое мужчин и оба мои мужья! Спасибо вам о самая умная из всех женщин! Не слишком ли громко делать такие выводы?

И вот после таких заявлений, мне еще говорят, что у меня непримиримая позиция. Тут прям фея с топором, а не женщина с мужьями.

Ну а если вернуться к изначальной теме

Ссылку, пожалуйста...

А кто вам обещал, что кто-то вам что-то обязан доказывать? Вас обманули.

Если вы приводите в споре аргументы вы должны доказать, что они чем-то подкреплены, иначе это просто треп с умным видом.

Эгоист - это тот, кто себя любит больше, чем меня... Старое определение, ни отнять, ни добавить...

В каждом классе, как известно, всегда есть свой шут. У нас на форуме, кажется, тоже появился. Но главное, чтобы шут в тролля не превратился.

silverrat, не обижайтесь, но смешно вас читать иногда. Как речь о вас, так все у вас правильно и оригинально, как о других - так все банально и стандартно... Я не спорю, может, мои взгляды в чем-то банальны или стандартны, но это - МОИ взгляды. Понимаете? Если они совпадают с общепринятыми, не стоит делать выводы, что они заимствованы. Так мыслить - банально и стандартно

Вы меня провоцируете?
Вы хотите, чтобы я в этой теме вам доказывала? Чтобы меня все-таки забанили? Не дождетесь. Хотите, открывайте тему в оффтопе, я вам там выложу аргументы. Впрочем, боюсь, они вам сильно не понравятся и покажутся оскорбительными. Женщины с такими отсталыми провинциальными взглядами, как у вас, имеют на них право, но мне смешно их слушать в 21-м веке.

В каждом классе, кроме своего шута, есть и свои второгодники...

Но в нашем классе это, скорее, достоинство...

Ткните пальцем, где я говорила, что у меня все правильно и оригинально? Я просто рассматриваю разные моральные системы. Правильные они или неправильные, никто субъективно оценить не может.


Ничего не поняла, что вы хотели сказать. Какими бы взглядам не придерживались я, или вы, взгляды на мораль не могут быть не заимствованы, потому что ни вы, ни я их не придумали. Они сложились уже и реально существуют. Если у человека оригинальные взгляды на мораль, которые он сам придумал, то обычно это извращенец.

Вот именно - старое. Есть и поновей. Разумный эгоист - это человек, который стремится к личному счастью. И если для этого счастья ему нужно кого-то любить больше себя и пожертвовать ради него жизнью - он пожертвует. Почитайте об этом в тырнетах.

Господа, вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы?

А Вы, silverrat, по всей видимости, мните себя развитой, интеллигентной женщиной? Должна вас огорчить

Тырнеты не читают. Туда пишут...