По-моему мы говорим об одном и том же, Вы просто не слушаете, что я отвечаю. Да и не я этот разговор про графоманство завела - у меня спросили, куда писать графоманские рецензии, ну что ответить на такой вопрос?
С тем, что психиатрический термин перенесли на человеческое увлечение я тоже не согласна, но что поделать, - это в русском стиле "опрощать". Даун у нас тоже не больной с генетическим нарушением , а просто тупой человек.
А вот про "журналюг" это Вы погорячились. Чуть что - сразу журналисты виноваты.
Дорогая tamrish! Вы правы на все 100% Только писателю придет в голову вести диалог с читателем и другим писателем , а графоманы - те только на монологи и способны.

А мне кажется, что тут нет прямой связи.
Поговорить о чем-то всегда можно - в семье, на работе, на форуме, в ЖЖешке. Можно найти и собеседников, и единомышленников - обычным путем. как все люди.

Творчество, конечно, всегда желает признания, но если этого признания нет или оно не совсем такое, как хочется - неужели это повод, чтобы сразу отказаться от него?
Творчество - это, скорее, образ мыслей и разговор с самим собой.
Часто бывает, что приходят в голову какие-то идеи, картины, персонажи - сами по себе.
Ведь это происходит вне зависимости от желания общаться с другими людьми и желания, чтобы тебя хвалили?

И это тоже. Поэзия в этом плане очень показательна. Тем не менее, каждый пишущий пытается сказать миру что-то свое, сокровенное.
Поделиться мыслями, заставить читателя проникнуться своими мыслями и идеями... Не факт, что читатель согласится с авторским видением мира, но тем не менее...
Если автор пишет только для себя, может стоит просто вести дневник?

Наверное, вы имели в виду, что только хорошему писателю удается захватить чужое внимание и установить связь с читателем. А графоману - в какой бы форме он ни вел повествование - это не удается.

Но я видела реальных графоманов на СИ - и кучу замечательных читательских отзывов на их бездарные работы.
И попробуйте сказать графоману, что он графоман. Тут же посыпятся обвинения во вкусовщине (к примеру).

С графоманами интересно получается: все знают, что они есть. Но если начать разбираться, так окажется, что их нет. (Я не графоман, мои друзья и знакомые - не графоманы). Тогда кто же?? Только враги могут быть графоманами!

Так что природа графомана - поистине загадка.

Мне кажется, писательство - это попытка прожить не одну, а много жизней. А в итоге - если получится - еще и обрести бессмертие. В этом все дело.

Видите ли, на мой взгляд, произведение графомана можно охарактеризовать, как много слов ни о чем или более обидно "словесная диарея".

каждый пишущий пытается сказать миру что-то свое, сокровенное.
Ерунда это всё )) Каждый пишущий мечтает стать богатым и знаменитым. )))))
А скоровенное идёт лесом ))

"Диалог с читателем" - Это вымысел. Это всего лишь красивые слова и не более. Какой же это диалог когда ты можешь только слушать (читать) а ответить не можешь. Обективно его ведут только Донцова и Шилова когда отвечают на письма читательниц в своих книгах.

И это тоже, но Вы ведь стараетесь и читателя заставить рожить с Вами эти много жизней? Разве нет?

Совершенно верно- то, о чем Вы говорите - это посыл, отправная точка творчества. Но когда Вы собираетесь опубликовать работу - вот здесь и возникают вопросы о смысле затеи. Значит, все же Вы ищете общения. Вам хочется поделиться своими мыслями, получить одобрение в качестве гонорара, вдохновение от ободрения, - все это нормально.
А вот когда работу идут печатать только для того, чтоб потом ею махать, как красной тряпкой, перед теми же журналистами - вот это уже наводит на нехорошие мысли о психическом расстройстве.
И если работу не приняли так, как Вам мечталось - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ НАСТУПАТЬ НА ГОРЛО СОБСТВЕННОЙ ПЕСНЕ! Найдется и Ваш читатель.

Если у Вас это получится, порадуюсь за Вас. С какой целью, Вы пишете, поняла. Скажите, а чего ради я должна читать написанное Вами, покупать Ваши книги? Чтобы Вы стали богатым и знаменитым?

Ну, на такую характеристику мало того, что обидятся - ее еще и опровергнут с легкостью! Сколько раз была свидетелем: абсолютную чушь, бредятину, словесный понос - называют "поэтическим", "глубоко философским" произведением, в которое надо "вдуматься". Так сказать - не для простых умов.

А вот это - золотые слова! Правда, графоману тоже хочется халявного бессмертия.

Это да, но свое мнение о подобном "шидэвре" я не изменю.

Распространенное заболевание среди отечественных авторов )))))))


Вкусовщина это когда нравица или не нравица. А графоман - это штамп, печать, ярлык.
"Он графоман - его не читать." Что-то вроде того.
Тогда возникает вопрос, кто дал вам право решать, графоман он или нет?


Жду с нетерпением ))))

Я лично читателя никогда не заставляю. )))))


Конечно. И не только вы должны это делать, но и миллионы других читательниц и читателей.
И при всём при этом я вас не буду заставлять. ))

Ха, диалог с читателем не вымысел , а объективная реальность - иначе без читателя как Вы собираетесь разбогатеть и прославиться? Для них, для них-родимых мы чистим тексты, как картошку, шлифуем грани сюжета, да просто орфографию правим- чтоб понравиться. Заискивание перед публикой - это уже диалог с публикой.

Вообще-то в конечном итоге решают все читатели.

Человек - это открытая система. Я - это еще и все вокруг меня, все, что составляет мой мир. В какой-то степени, человек - это еще и все человечество, и весь космос. Мир и человек взаимозависимы.

Поэтому - да, вы правы. Но это не сознательное желание - взять и ЗАСТАВИТЬ. Это функция человека вообще. Каждым своим, даже самым маленьким поступком, мы меняем мир вокруг.
А уж человек, способный завладеть вниманием многих людей... Это сродни магии, шаманству.
То есть хороший писатель - он однозначно меняет мир. Его влияние сильнее.

Может, быть разница между всеми пишущими людьми только этим и измеряется - уровнем мастерства по искусству влияния на людей? Графоман повлияет на 1-3 человек. Гений - на все человечество. Как-то так.

Вы хотите интересно писать для читателей или для себя? Это ли не способ заставить купить свою книжку?

Именно так. С этим спорить не буду.

Не буд отвечать )))) Ответ и так понятен

Открою сеть книжных магазинов...

Какая любовь к читателям! Ну что тут я могу добоваить "Все люди братья"!!!!

Заискивание - это лицемерие.

Вот несколько рискованная метафора.
Написание любого текста - это как секс. Если есть обоюдное согласие и взаимное влечение, если автор любит читателя и все время сверят свои чувства с его чувствами, то получается восторг и удовольствие. А если нету ни черта - унылые упражнения, неизвестно для чего и для кого: мастурбация.

Наверное, изнасилование тоже бывает. Мозг...

Али Йен
Я вот смотрю на ваши оценки и понимаю, что не хватает вашей системе оценки двух пунктов. На мой взгляд.
Во-первых - соответствие теме. Т.к. система рассчитана именно для применения в судействе конкурсов, которые, в большинстве своем, в условиях имеют более-менее конкетную тему, то этот параметр надо вводить.
Во-вторых - общее впечатление. Оно у вас выражено в показателе "интерес", но чаще всего именно вы трактуете этот пункт именно как - "интересно ли было читать". Я к тому, что возникают такие ситуации, что читать, может, и не очень интересно, но рассказ оставил сильное впечатление.
Это мои размышлизмы. Не смею навязывать.

Во-первых, спасибо за отклик, Эээх. Также и всем, кто отозвался.
(Affirmo, вам я ответил на СИ).
Соответствие теме - очень правильный момент. Мне кажется, что отчасти - организаторский. В ряде конкурсов имеется преноминация, когда не соответствующие рассказы даже не допускаются к конкурсу. Кроме того, я плохо представляю, как измерять соответствие теме. А вы? Давайте обсудим. (Если обсуждать здесь, могу я попросить дублировать посты в СИ? Не затруднит?)
По второму пункту - не ясно: а) что вы называете общим впечатлением, б) какие у этого параметра градации?
Какие у вас предложения?
Я полагаю, что если рассказ оставляет сильное впечатление, значит он вызвал сильные эмоции.
Рад обсуждению.
Али.

меня какраз на грелки в сексуальный топ вознесли (рассказ всмысле), типо такого мозгогумгумства уже давно неиспытывали

Али Йен
На СИ - нет меня.
СТ - очень просто, и, сложно одновременно: исходя из представленных условий. Т.е. бессмыссленно вводить оценку СТ в случае общей формулировки. Например: "Звездная пыль". ПОнятно, что любой рассказ так или иначе упоминающий звезды уже подходит к теме. Однако и здесь можно найти нюансы.
На примере нынешнего конкурса. Основное: "эволюция человека". Далеко ходить не надо - есть рассказы, стопроцентно попадающие в тему, есть - только краем касающиеся, есть - вообще далекие от этого. ПРимеры искать смысла нет, но если надо - найду.
В конце концов даже ваша ИФЭЯ основывается на субъективных ощущениях и восприятии. Я расцениваю ИФЭЯ только как попытку систематизировать параметры оценки. Если кажется вам, что - да, соответствует - значит - 2 балла. Если краешком касается - 1 балл. Если вообще мимо - 0.

По поводу ОВ. Опять же - все субъективно. Произвел сильное положительное впечатление - 2, впечатллил - 1. Невпечатлил - 0. Кстати, может быть и резкое неприятие. Тут уже надо репу почесать... МОжет и минусовые баллы вводить?

Кхмер ЖЖОТ реально )))))))))))))) Товарищ, учитель... ))

Не понял. Я там есть. Статья - там. И дискуссия - там. Почитайте и присоединяйтесь.
(Для лёгкого поиска http://samlib.ru/comment/a/ali_j/scores )


Раз - бессмысленно вводить оценку, то и нечего обсуждать.
Разумеется, примеров полно, но и взаимопонимания - нет. Вот, что такое 100% попадание? Что за этими словами стоит?
Потому на конкурсах (всех!) этот вопрос молчаливо обходят стороной, или организаторы делают преноминацию.


Вы правы, но параметры всем понятны! Это очень важно. И для общения и споров, и для сравнения яблок с яблоками, а не с апельсинами.


Субъективность - не обсуждается. Она принимается.
То, что вы называете - похоже на эмоции.

Я на СИ не зарегестрирован. Изучать - не очень хочется. Все мне там кажется новым и непонятным

Ну не знаю. Конкретно здесь, на фантастах - оценивают. А я так вообще расцениваю Соответствие Теме как один из самых важных параметров. РАссказ может быть сколь угодно гениальным, но если он не соответствует теме, то он идет мимо.
Т.е. если есть преноминация - значит оценка не вводится. Если нет - значит вводится. А уж если вводится.
Для понимания и четкой градации...
СОответствует теме и условиям - 2 балла
Частично соответствует теме или условиям - 1 балл
Не соответствует теме и/или условиям - 0 баллов

ОВ - пусть будут эмоции. Пока, наверное, рано разделять их в предложенных вами условиях.

Я оцениваю рассказы исходя из "интересности" что ли...
При этом мне совершенно безразличы орфография, пунктуация (будь она неладна), идея, язык, стиль, сюжет, раскрытие идеи, замысел, концовка, окончание, эмоции... и прочая лабуда. Он (рассказ) может быть или интересным или неинтересным.

Али Йен
Да, почему я затронул эту тему. Как раз потому, что суммарные баллы у вас очень часто совпадают. Для многих рассказов.

На СИ и не нужно регистрироваться, чтобы с кем-то беседовать и спорить.
Поэтому я вас пригласил присоединяться, а не регистрироваться.
Регистрация нужна чтобы свои рассказы публиковать.
А иначе придёте по ссылке и напишите (или перекопируете отсюда свой пост).
Я об этом прошу, чтобы все знакомились со старыми и новыми предложениями.

Я уже понял

Согласен. Я считаю "интересность" главнейшим фактором в приключенческой (фантастике, детективах и т. п.) литературе.
С остальным частично согласен, а частично - нет. Если захотите, можно познакомиться со всей статьёй и отзывами к ней (иногда крепко посылают...) http://samlib.ru/a/ali_j/scores.shtml

При чем если рассказ действительно интересный это чувствуется, как правило с самого начала.

Я вот просто поражаюсь столько здесь пишущих, читающих...
А читат-то почти и нечего
Неужели никто не читал литературы в ктоорой даются советы как сделать произведение интересным?

Не, это никакая не лабуда. Это средства, которые и делают рассказ интересным. Так или иначе.

Йедем дас Зайне. Ну, напишите тогда сами то, что будет тут всем интересным.

Аналогия с сексом на предыдущей странице была хорошей. Продолжу ее: сколько ни читай советов, как правильно заниматься сексом, все определяется, главным образом, практикой. Ну, и некими особенностями темперамента и физиологии. Увы-увы.

Да, правда. Но это же естественно.
Если у трёх лучших рассказов баллы совпадут, я буду их более "тонко" сравнивать. А при обычной 10-бальной системе оценки разве не совпадают?

Приветствую всех!
Действующий конкурс – первый, в котором я принимаю участие и как автор и как читатель тире критик. В меру своих сил и времени стараюсь реагировать на прочитанное. Вот в чём я вижу пользу системы ИФЭЯ, которую, не побоюсь этого слова, разработал Али Йен.
Для судьи, то есть того, кто должен выставить обоснованные оценки, выбрать из много малое, важно иметь критерий, чтобы ранжировать большое количество текстов. И "нравится - не нравится" на мой взгляд, не самый лучший из них. Простая формула из четырёх компонентов даёт на выходе 4*4*3*3=144 варианта, а это очень хорошая разрешающая способность! Ведь если текстов много, как судить? Этот нравится почти-немного-совсем больше или меньше чем тот? Окончательное решение всегда за судьёй, это его субъективное право, но…
Автор будет понимать, почему его текст оценили тем, или иным образом, что даст ему возможность исправить недостатки, или сделать выводы на будущее. Можно посмотреть другие тексты, получившие у данного судьи высший балл, а также сравнить оценку определённого компонента, которую дают разные судьи. Использующему ИФЭЯ судье, не так просто поставить несправедливую оценку.
Соответствие теме конкурса, пускай оценивают те, кто принимает работы. Для меня, как для читателя, нет никакого дела до того, по какому поводу был написан хороший рассказ. Конкурс кончится, рассказ останется...

Насчёт того, что этот конкурс первый для меня, выразился некорректно. Параллельно участвую ещё в одном. Какой из них первый, какой второй, не берусь судить…

Приветствую!
Приятно, что вы легко поняли многое (а может, и всё) из того, что я целый год пытыюсь объяснить коллегам.
Если будет время и желание, прочтите саму статью и дискуссию к ней. Любопытные высказывания... http://samlib.ru/comment/a/ali_j/scores
Подключайтесь к обсуждению на СИ и здесь, вносите предложения.
Ведь хорошая система не создаётся с наскоку, а строится в соответствии с замечаниями (конструктивными!) всех!
Спасибо.

Коллегам хочется сказать, что применяя ИФЭЯ, они не загоняют себя в рамки. Я полагаю, те, кто читает и оценивает рассказы данного конкурса уже имеют представление о том, что это за система - ИФЭЯ. По желанию, можно дополнить свой отзыв о рассказе четырьмя цифрами. Это поможет лучше понять Ваше мнение. По крайней мере, мне лично хотелось бы получить цифры не только от Али Йена...

Чё-т, у меня какие-то злые отзывы пошли. Вон и Fr0st Ph0en!x пожурил за моветонъ в виде обвинения в плагиате.
Надо бы на боковую...

Категорически не согласна!
Конкурс тематический, а значит помимо умения просто хорошо писать рассказы авторы должны уметь писать на заданную тему.
Есть конкурсы рассказов без темы. Вот там - другое дело

Вы здесь не только читатель, но и судья своих коллег. Это, знаете ли, налагает некоторую ответственность. От личных симпатий к просто-хорошему-рассказу-неважно-о-чём надо отказаться.

Я лично в первую очередь смотрю на раскрытие темы конкурса. И только потом - на "хорошесть" рассказа. Если даже самый замечательный рассказ не раскрывает заданную тему, то я его (увы!) отодвигаю в сторону. Несомненно, конкурс закончится, рассказ останется, но не как победитель конкурса.

======

Далее.
Настаивать на применении какой-либо системы оценки произведений на конкурсе - неразумно на мой взгляд. Это не спортивное соревнование с выполнением обязательных элементов.
Именно независимость судейского жюри (неважно "самосуд" или приглашённые судьи) позволяет наиболее разносторонне взглянуть на предлагаемые тексты. И здесь каждый сам для себя выбирает систему оценки. Чем больше таких независимых оценок- тем объективнее в итоге оценка произведения.

так кто победил-то?

Никто. Голосование до 20 ноября.

Администрация полностью разделяет точку зрения Светланы. ))



Что на практике часто приводит к длинным и скандальным перепискам с авторами.

Хочется разобраться.
1. Настаивать на применении какой-либо системы оценки произведений на конкурсе - неразумно на мой взгляд.
Как это? На каждом конкурсе действует ВСЕГО ОДНА система, которая обязательная для данного конкурса. Никакую другую применять нельзя.
На нашем конкурсе, сейчас, топовая система, когда оценивают три лучших рассказа, а победителей – двое.
На Грелке – тоже топовая система: оцениваешь шесть рассказов, а победителей три (но шесть мест указывают).
На многих конкурсах 10-бальная система, т.е. ВСЕ рассказы (своей группы) надо оценить по такой шкале.
2. Это не спортивное соревнование с выполнением обязательных элементов.
Конечно, нет. Но чем точнее мы сможем подойти к спортивному, т. е. чёткому судейству, тем понятнее будут оценки судей и результаты конкурса. Даже обязательные элементы можно найти: определённый уровень грамотности и знания русского языка, элементарное умение строить рассказ, вести повествование. Разве нет?
3. Именно независимость судейского жюри (неважно "самосуд" или приглашённые судьи) позволяет наиболее разносторонне взглянуть на предлагаемые тексты.
Какая здесь мысль? Что жюри независимо? Что взгляды разносторонние?
А это что значит? Если вы хотите сказать, что каждый судья судит согласно своему пониманию прекрасного, то – несомненно. Но если это значит, что один оценивает сюжет, а другой – язык, и каждый судит по другому для разных рассказов – то это пример плохого, не упорядоченного судейства.
4. И здесь каждый сам для себя выбирает систему оценки. Чем больше таких независимых оценок, тем объективнее в итоге оценка произведения.
Думаю, прямо противоположно. Тем субъективнее (это ещё полбеды) и непонятнее для автора и его соперников (это - беда) каждая оценка и их сумма.
С уважением,
Али.

Утверждение - не спорное. Как решает администрация, так и играют участники.
На тех конкурсах, где есть преноминация - администрация хочет её, и она есть.
Не вижу причин для спора.
Но я выше где-то отмечал, что обычно игроки избегают споров о соответствии теме, ибо, пока автор не разъяснит своего понимания, может казаться, что было несоответствие теме, а потом выясняется, что это - не так.

В основе измерительной системы лежит метод сравнения с эталоном. Вы хотите исключить субъективизм из оценки. Так сказать, устранить погрешность оператора. Тогда ваш метод ущербен изначально. Эталоны ой как рознятся. Калибровать, батенька, калибровать))) Да и на практике, смотрю, она (система) сбоит))) Две абсолютно несоизмеримые вещи получают у вас одинаковые оценки.

Думаю, что Али Йен выберет рассказы, набравшие по системе ИФЭЯ наибольшее количество баллов и еще раз произведет отбор. Ничего в совпадении оценок страшного нет.

По крайней мере, видно, по каким критериям Али Йен выставил те или иные баллы.
Субъективизм из оценки не исключен, да это и невозможно при оценке художественного произведения, но авторам хоть понятно, что, как и почему. Я сама ею не пользовалась, но как автор вижу в ней гораздо больше плюсов, чем минусов.

Хотите предложить альтернативу?