Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Барт
Литературный форум Фантасты.RU > Литературный конкурс Фантастов > Архив конкурсов > Конкурс "Сборник галактических анекдотов №..." (май 2012)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Тафано
Цитата(Полудиккенс @ 28.5.2012, 14:32) *
Когда говорил, что на конкурсе полно текстов лучше моего победного, естественно, имел в виду главным образом ваш, Тафано. Места на конкурсах приходят и уходят, а тексты остаются, поздравляю вас с вот этим вашим.


Спасибо.
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 28.5.2012, 13:44) *
Спасибо.

Про дискретность материи поподробнее не раскажете и про суть ее реализаций? wink.gif smile.gif
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 28.5.2012, 15:01) *
Про дискретность материи поподробнее не раскажете и про суть ее реализаций? wink.gif smile.gif


Следуя логике теории относительности, говоря о возможных изменениях пространства далекого будущего, нельзя забывать и о возможной эволюции времени. Хотя тут, безусловно, мы ступаем на почву околонаучных спекуляций, поскольку в настоящее время не существует понимания того, что собой представляет время как физическая категория.
Обратимость времени, присущая большинству уравнений физики, нарушается, когда мы имеем дело со Вселенной как с целым. Действительно, в общей теории относительности оказывается невозможным ввести понятие энергии в глобальной Вселенной. В расширяющемся мире больше нет симметрии во времени, знаменитые теоремы Нетер о связи симметрий с сохраняющимися физическими величинами не применимы.

При рассуждениях о физической природе времени существует даже такая радикальная концепция, согласно которой времени как фундаментального понятия вообще не существует и то, что мы воспринимаем как время есть просто отражение связи между разными частями Вселенной. Другими словами, время может быть всего лишь неким производным свойством базовых составляющих нашего мира.

Время зависит от теории, которой служит.

Так, в теории Ньютона время полностью упорядочивает все события в мире. Одновременность в этой теории абсолютна и независима от наблюдателя. В теории относительности больше не существует «главных часов», истинной ареной событий становится единое пространство-время. Вселенная в целом может и не содержать времени – для того, чтобы соответствовать нашим представлениям о нем, достаточно, чтобы некоторые части Вселенной (если ее мысленно разделить на части) служили часами для других ее частей.

Однако объединяющим свойство времени как в теории Ньютона, так и в теории Эйнштейна является то, что время, по меньшей мере, является непрерывным и обладает «длительностью». Возможно, время в далеком будущем утратит и эти свойства.
Нападки не непрерывность времени предпринимаются уже и сегодня. Так, в качестве теории, позволяющей осуществить давнюю мечту физиков по объединению теории гравитации с квантово-полевым подходом, предлагается теория петлевой квантовой гравитации. Согласно этой теории пространство-время дискретно, элементарно структурированно. Этот подход позволяет избежать начальной сингулярности Большого взрыва и даже предоставить альтернативу теории инфляции, вводя так называемую модель «отскока» или пульсирующей вселенной.

Однако квантовая гравитация не дает ответа на вопрос о проблеме «стрелы времени», отсутствия симметрии по времени в расширяющейся Вселенной. Однонаправленность времени – это не свойство времени самого по себе, а свойство материи развиваться от состояния порядка к состоянию хаоса. Как известно, энтропия растет из прошлого в будущее, и в эпоху Большого взрыва Вселенная обладала самой низкой энтропией. Но почему это так, коль скоро Большой взрыв постулируется в квантовой теории гравитации как нечто рядовое и допускается существование многих вселенных, последовательно предшествовавших нашей. Какова же была энтропия тех, «предыдущих» вселенных? Отчасти, ответ может быть дан в рамках концепции Мультиленной (мультимира, мультивселенной). Из вероятностных соображений можно предположит, что наша Вселенная родилась на фоне состояния с высокой энтропией (как этого и следовало ожидать), например, из пустого пространства, заполненного темной энергией, как флуктуация повышенной плотности. Таким образом, как это не удивительно, информация о составе темной энергии может давать некие указания и на иные миры Мультиленной, не наблюдаемые в принципе. В некоторых из «дочерних» миров время может течь и в обратную сторону.



Серый Манул
Интересно, спасибо за ответ.
У меня есть пару мыслей про время, ненаучные сразу предупреждаю, просто размышления.

Возможно, то, что я тут опишу, называется ещё как-то, но не временем.
Тогда дам определение Времени, свою трактовку, а то будет как с Фомой и Ерёмой:
Время – есть некая сила или энергия, позволяющая материи изменяться (пространственно, физически, химически, все изменения).
 
Есть большой вопрос касаемо вселенной, она является открытой или закрытой системой. Если она закрыта, то непременно наступит состояние равновесия, по сути, смерть всего, ничто.
Но если вселенная открытая система, тогда она может существовать вечно.
Что если время и есть та самая внешняя энергия, которая не даёт вселенной впасть  состояние равновесия?
Мне кажется, что время абсолютно, и оно имеет одну скорость взаимодействия во всей вселенной. Постоянная величина ни отчего не зависающая.
Вот возьмем материю - вся материя движется. Если материя движется, значит, она изменяется со временем, значит, время движется и влияет на материю, иначе материя бы не двигалась. Но обратное утверждение не обязательно верно. Если материя замедляется, вплоть до того что перестаёт двигаться, не обязательно время замедляется при этом. Чтобы материя замедлялась, нужная другая материя, не обязательно того же порядка. Например, молекулы замедляют своё движение с понижением температуры. Так же материя может перестать двигаться из-за сильного излучения различных полей, та же чёрная дыра, на мой взгляд, своей чудовищной гравитацией замедляет взаимодействие частиц, а не саму ткань времени. Так же взаимодействие замедляется и при скоростях близких к скорости света, но не время. Время невозможно изменить, время движет всё, в том числе и себя. Но на неё невозможно повлиять. При этом она воздействует на себя саму, значит это воздействие постоянная величина.
Но это если материя конечна. Может быть, форм времени бесконечное множество, и у них бесконечная иерархия. Одно влияет на другое. Тогда время будет изменяться, может идти рывками, даже вспять, с ускорением или замедлением. В любом случи, на нашу жизнь это не повлияет, потому что мы движемся со временем в такт. Но если иерархия времени множественна, то можно влияет на один из её порядков. Тогда можно создавать временные пузыри и переносить себя в прошлое или будущее.
Выходит у меня появилось 2 концепции: абсолютного времени и бесконечноиерархического времени.
При первом, никогда невозможно будет перенестись в прошлое или будущее.
Во втором, вполне реально.
В любом случаи, выходит, что время та самая внешняя энергия делающая нашу вселенную открытой системой, а значит никогда не наступит смерти вселенной. Всегда будут флуктуации.
Как вывод: материя зависит от времени, время не зависит от материи. Время может зависеть от других энергий, которые в корне отличаются от того что мы знаем. При этом эти энергии могут влиять не только на время но и на материю, а материя влиять на эти энергии.

Тафано
Хатуль МанулЪ

Основная проблема ваших рассуждений - игнорирование понятия "системы отсчета". И время, и скорость, и расстояния измеряются всегда "относительно чего-то". Иначе рассуждения становятся нефизичными и бессмысленными.
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 28.5.2012, 14:55) *
Хатуль МанулЪ

Основная проблема ваших рассуждений - игнорирование понятия "системы отсчета". И время, и скорость, и расстояния измеряются всегда "относительно чего-то". Иначе рассуждения становятся нефизичными и бессмысленными.

на мой взгляд такие понятия как точка отсчёта является лишь абстракцией которой нет в природе
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 28.5.2012, 20:38) *
на мой взгляд такие понятия как точка отсчёта является лишь абстракцией которой нет в природе


Система (не математическая точка, не путайте) отсчета - это как раз именно то, что полностью соответствует природе. Иначе было бы невозможно говорить о каком бы то ни было движении вообще. Но я, кажется, снова ввязалась в абсолютно бесперспективную дискуссию "за науку". Так что на этом я ее и прекращаю.
Мизеракль
Цитата(Тафано @ 18.5.2012, 8:20) *
Мизеракль


Да, и еще. Пока вы "строчите ответ". Хотелось бы понять, кого вы считате "продолжателями Лема". Я таких не знаю.



)))

Теперь можете просто смотреться в зеркало, Мадам)
Тафано
Цитата(Мизеракль @ 29.5.2012, 1:10) *
)))

Теперь можете просто смотреться в зеркало, Мадам)


Мерси.

Еще бы это и оценили соответственно. А так похоже Лема здесь далеко не все читали.
/это у меня такой провокационно-снобистский вопль души/.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 9:35) *
А так похоже Лема здесь далеко не все читали.

Мадам намекает на меня
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 11:33) *
Мадам намекает на меня


Пожалуй, нет. На тех, кто не понимает шуток про открытую в космосе форточку. Шутки про скорость света вообще, видимо, благополучно просвистели мимо... Потому многим и не смешно sad.gif
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 12:52) *
Пожалуй, нет. На тех, кто не понимает шуток про открытую в космосе форточку. Шутки про скорость света вообще, видимо, благополучно просвистели мимо... Потому многим и не смешно sad.gif

А мне понравилась шутка про "гишпанский сапожок"
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 12:57) *
А мне понравилась шутка про "гишпанский сапожок"


Гм... Вы уже прочитали "Назовите меня священником"? Там совсем не детектив, там все та же нелюбимая вами физика.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 14:00) *
Гм... Вы уже прочитали "Назовите меня священником"? Там совсем не детектив, там все та же нелюбимая вами физика.

ваш адюльтер с торквемадой? еще не до конца, но уже все ужасно нравится. каждая деталь мира. и нет там физики никакой. где там физика? сплошная беллетристика smile.gif
там сам мир уже интригует.
а почему замуж-то нельзя?
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 28.5.2012, 20:40) *
Система (не математическая точка, не путайте) отсчета - это как раз именно то, что полностью соответствует природе. Иначе было бы невозможно говорить о каком бы то ни было движении вообще. Но я, кажется, снова ввязалась в абсолютно бесперспективную дискуссию "за науку". Так что на этом я ее и прекращаю.

движение всегда относительно чего-то. Где поставить абсалютную точку начала? Если принять что вселенная есть фрактал?
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 14:25) *
ваш адюльтер с торквемадой?


Значит, так. Вы выраженья-то выбирайте! Это во-первых.

Цитата
еще не до конца, но уже все ужасно нравится. каждая деталь мира. и нет там физики никакой. где там физика? сплошная беллетристика smile.gif
там сам мир уже интригует.


Физика там ВЕЗДЕ. Например, вот: "Разгоняясь по Изумрудной Дуге до субсветовой скорости, тысячи гонщиков веером рассыплются по узким боковым туннелям гигантского лабиринта Кон-Карусели, изменяя ее гравитационный потенциал энергией своих гравикапсул. Победа в Гонках - функция управления изменчивой структурой лабиринта. Кон-Карусель подобна древесной корневой системе - когда-то, повинуясь естественным законам пространства-времени, из нее под воздействием спонтанно возникших гравитационных полей выросла и Изумрудная Дуга, и вся гравитационно-неоднородная система туннелей Таннельверса."

Я ж вам ссылку на Джероенну дала...

Цитата
а почему замуж-то нельзя?


\терпеливо\ Потому что я УЖЕ замужем.
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 29.5.2012, 14:37) *
движение всегда относительно чего-то. Где поставить абсалютную точку начала? Если принять что вселенная есть фрактал?


Ох... Да! Движение всегда относительно чего-то, совершенно верно! И именно поэтому, например, течение времени зависит от того, в какой системе отсчета оно рассматривается. Абсолютной точки начала нет и быть не может - и именно поэтому нужны системы отсчета, для описания и времени, и движения, и всего остального. Например, если время измерять будет нечем и негде, то его таки и не будет.

На каких масштабах у вас фрактальная Вселенная?! На масштабах Солнечной системы, галактики, скопления галактик никакой фрактальности нет.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 14:43) *
Физика там ВЕЗДЕ. Например, вот: "Разгоняясь по Изумрудной Дуге до субсветовой скорости, тысячи гонщиков веером рассыплются по узким боковым туннелям гигантского лабиринта Кон-Карусели, изменяя ее гравитационный потенциал энергией своих гравикапсул. Победа в Гонках - функция управления изменчивой структурой лабиринта. Кон-Карусель подобна древесной корневой системе - когда-то, повинуясь естественным законам пространства-времени, из нее под воздействием спонтанно возникших гравитационных полей выросла и Изумрудная Дуга, и вся гравитационно-неоднородная система туннелей Таннельверса."

ДА ГДЕ Ж ТУТ ФИЗИКА? это ж сплошная поэзия. если у вас в учебниках такая же физика, то пойду читать учебники.
мне аутодафер с первого абзаца понравился. джельсомино потом biggrin.gif
братья Ceniza
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 14:48) *
На каких масштабах у вас фрактальная Вселенная?!

Какая-какая Вселенная? Фатальная?
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 14:48) *
Ох... Да! Движение всегда относительно чего-то, совершенно верно! И именно поэтому, например, течение времени зависит от того, в какой системе отсчета оно рассматривается. Абсолютной точки начала нет и быть не может - и именно поэтому нужны системы отсчета, для описания и времени, и движения, и всего остального. Например, если время измерять будет нечем и негде, то его таки и не будет.

На каких масштабах у вас фрактальная Вселенная?! На масштабах Солнечной системы, галактики, скопления галактик никакой фрактальности нет.

тем не менее, время и движение существую и без точек отсчёта!
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 14:50) *
ДА ГДЕ Ж ТУТ ФИЗИКА? это ж сплошная поэзия. если у вас в учебниках такая же физика, то пойду читать учебники.
мне аутодафер с первого абзаца понравился. джельсомино потом biggrin.gif


Гм... Первый раз такое слышу про сие произведение. Вы, наверное, специально меня утешить хотите. Но вообще да, такая вот физика и есть. Если "перевести" с языка формул на язык обычный.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:07) *
Вы, наверное, специально меня утешить хотите.

А вы, наверное, специально кокетничаете?
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 29.5.2012, 15:04) *
тем не менее, время и движение существую и без точек отсчёта!


В физике существует только то, что можно измерить. Если измерить принципиально нельзя, то этого нет.

Вы начали с того, что привели мне рассуждения о пространстве и времени, не опираясь на системы отсчета. Повторяю, без систем отсчета ваши рассуждения не физичны и не проверяемы.
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:15) *
А вы, наверное, специально кокетничаете?


Реально не сейчас. Я реально удивилась. "Назовите меня священником" - одно из самых труднопонимаемых и трудночитаемых моих произведений.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:20) *
Реально не сейчас. Я реально удивилась. "Назовите меня священником" - одно из самых труднопонимаемых и трудночитаемых моих произведений.


Оно действительно немного трудночитаемое, но исключительно потому, что там в каждой фразе описываются детали мира, который абсолютно далек от привычного, поэтому требуется большая концентрация, чтобы не упустить ничего, иначе он (мир) разрушится.
Но не в том плане трудночитаемое, что wacko.gif
Тафано
Казимир Муха

Ну, Джон, я рада, что нашла вас как читателя.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:27) *
Казимир Муха

Ну, Джон, я рада, что нашла вас как читателя.

У меня щас раздвоение личности начнется smile.gif


Ну, а вам наверное не понравится мое легкомысленное чтиво
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:28) *
У меня щас раздвоение личности начнется smile.gif


Извините laugh.gif
Просто у меня был такой рассказ, "Скот", и там главный персонаж (с которым я себя ассоциирую), разговаривал с Джоном. Поэтому, из чисто эгоистических соображений, мне нравится так вас называть. Но хотите, буду звать Мухой laugh.gif
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:28) *
Ну, а вам наверное не понравится мое легкомысленное чтиво


А вы мне ссылку пришлите.
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:18) *
В физике существует только то, что можно измерить. Если измерить принципиально нельзя, то этого нет.

Вы начали с того, что привели мне рассуждения о пространстве и времени, не опираясь на системы отсчета. Повторяю, без систем отсчета ваши рассуждения не физичны и не проверяемы.

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного[2].

Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности, носит название фальсификационизм.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т. д.

Аксиоматиза́ция теории — явное указание конечного или счётного, рекурсивно перечислимого (как, например, в аксиоматике Пеано) набора аксиом и правил вывода. После того как даны названия изучаемым объектам и их основным отношениям, а также аксиомы, которым эти отношения должны подчиняться, всё дальнейшее изложение должно основываться исключительно лишь на этих аксиомах, не опираясь на обычное конкретное значение этих объектов и их отношений. Утверждения на основе аксиом называются теоремами. С формальной точки зрения, сами аксиомы также входят в число теорем.

Примеры различных, но равносильных наборов аксиом можно встретить в математической логике и Евклидовой геометрии.

Серый Манул
Так, вот я к чему клоню, физика строиться на постулатах, те же аксиомы, вот и выходит что Физика ненаучна laugh.gif tongue.gif laugh.gif
Чем паррировать будете? cool.gif rolleyes.gif wink.gif
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:32) *
Просто у меня был такой рассказ, "Скот", и там главный персонаж (с которым я себя ассоциирую), разговаривал с Джоном. Поэтому, из чисто эгоистических соображений, мне нравится так вас называть. Но хотите, буду звать Мухой laugh.gif

Называйте меня Гантенбайн Джоном. Это прикольно - быть чьим-то персонажем. Но тогда вам придется со мной разговаривать.
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:33) *
А вы мне ссылку пришлите.

Вот только переименую всё на Джона До smile.gif
Серый Манул
То что я описал мы все с вами каждый момент времени ощущаем, ибо время есть - есть изменение.

Вот например время замедляется внутри чёрной дыры так ведь? А вот нефига, замедляется взаимодействие материи в близи черных дыр. Время как шло так и идёт, иначе бы оно замедлилось везде. Время абсалютно, всё остальное лишь скорость заимодействия.

Или вот, при температуре близкой к абсалютному нулю, движении молекул замедляется? Мы же ведь не гвоорим, что и время для молекул тоже останавливается?
Полудиккенс
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 14:39) *
Называйте меня Гантенбайн Джоном. Это прикольно - быть чьим-то персонажем. Но тогда вам придется со мной разговаривать.


Если вы прочитаете этот самый рассказ "Скот" вам слова Тафано могут показаться гораздо более прикольными... Или гораздо менее...
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:39) *
Называйте меня Гантенбайн Джоном. Это прикольно - быть чьим-то персонажем. Но тогда вам придется со мной разговаривать.


Полудиккенс прав, персонаж по имени Джон в моем рассказе не особенно положительный, хотя, конечно, как посмотреть.

Разговаривать-то я с вами, Джон, буду как с вами, а не как с моим персонажем. Вопрос в имени, а не в похожести типажа.
tequiller
Цитата
Это был сухонький человечек лет шестидесяти, сутулый, в очках с тяжелой черной оправой. Сальные пряди рыжих волос были откинуты с непропорционально высокого лба, напоминавшего мраморное кладбищенское надгробие.

нда. лучше гантенбайн. smile.gif

Ну ничего. Я всего лишь Джон До, неизвестный, тысячеликий
Полудиккенс
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 14:48) *
нда. лучше гантенбайн. smile.gif


Правильно, это описание гораздо больше походит на меня...
Тафано
Цитата(Полудиккенс @ 29.5.2012, 15:50) *
Правильно, это описание гораздо больше походит на меня...


Вы бы тоже так поступили с Корваланом? Впрочем, я давно это подозревала.
Полудиккенс
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 14:51) *
Вы бы тоже так поступили с Корваланом? Впрочем, я давно это подозревала.


Прежде всего я его бы так не назвал...
Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:48) *
нда. лучше гантенбайн. smile.gif


О, вы еще всего не знаете! Как этот самый умный профессор Джон сдал самого благородного и пламенного революционера по имени Корвалан.
Тафано
Цитата(Полудиккенс @ 29.5.2012, 15:51) *
Прежде всего я его бы так не назвал...


Зря. "Как вы персонажа назовете, так он и поплывет". Яркое говорящее имя, от которого просто разит чем-то таким, революционным (если не читать правду о Луисе Корвалане, конечно).
tequiller
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:53) *
от которого просто разит чем-то таким, революционным

корвалолом?
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 29.5.2012, 15:36) *
Так, вот я к чему клоню, физика строиться на постулатах, те же аксиомы, вот и выходит что Физика ненаучна laugh.gif tongue.gif laugh.gif
Чем паррировать будете? cool.gif rolleyes.gif wink.gif


Топором парировать буду, наотмашь. Мне мало дела есть до философии, извините уж.

Физика строится не на постулатах, а на наблюдениях и экспериментах. Постулаты и аксиомы - это в математике.


Тафано
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 15:54) *
корвалолом?


Для Джона - точно. Сильно он, бедняга, перепугался, чуть дело инфарктом для него не кончилось.
Полудиккенс
Цитата(Казимир Муха @ 29.5.2012, 14:54) *
корвалолом?


Боже, как я рад, что эту очевидную мысль высказал не я, а злосчастный Казимир Муха!
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 29.5.2012, 15:55) *
Топором парировать буду, наотмашь. Мне мало дела есть до философии, извините уж.

Физика строится не на постулатах, а на наблюдениях и экспериментах. Постулаты и аксиомы - это в математике.

А как же постулаты Бора?
tequiller
Цитата(Полудиккенс @ 29.5.2012, 15:56) *
Боже, как я рад, что эту очевидную мысль высказал не я, а злосчастный Казимир Муха!

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Серый Манул
И постулаты товарища Эйнштейна?
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 29.5.2012, 15:58) *
А как же постулаты Бора?


Про атом?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.