Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Барт
Литературный форум Фантасты.RU > Литературный конкурс Фантастов > Архив конкурсов > Конкурс "Сборник галактических анекдотов №..." (май 2012)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:16) *
Выберите какую-нибудь одну инерциальную систему отсчета - и рассматривайте всё с её точки зрения. Эта задача равносильна тому, чтобы доказывать "абсолютность" времени исходя от Самой-Самой системы отсчета. Не вижу, зачем бы ждать научно-фантастического будущего с вашим подходом =)

Перед тем как ответить у меня вопрос:
Инерцеальная система отсчёта эта только та которая стоит, а та что движется не инерциальная?
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 15:18) *
Перед тем как ответить у меня вопрос:
Инерцеальная система отсчёта эта только та которая стоит, а та что движется не инерциальная?

Нет.
Цитата
Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой справедлив закон инерции: все свободные тела (то есть такие, на которые не действуют внешние силы или действие этих сил компенсируется) движутся прямолинейно и равномерно или покоятся. Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике:
Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным.
братья Ceniza
Цитата(Митек @ 12.6.2012, 15:36) *
что пространство-время способно сжиматься-растягиваться, искривляться и прочее - какие тут абстракции! И всё это меряется и проверяется.

Сжиматься-растягиваться - это я могу более-менее представить, а искривляться - это как? как это выглядит? Искривляться относительно чего?
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:21) *
Нет.

Так они обе получаются инерциальными?
Ksu
Цитата(братья Ceniza @ 12.6.2012, 15:43) *
Сжиматься-растягиваться - это я могу более-менее представить, а искривляться - это как? как это выглядит? Искривляться относительно чего?

Скажем, свет распространяется по прямой. А мимо гравитационной линзы - вот так
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 15:43) *
Так они обе получаются инерциальными?

Кто обе?
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:54) *
Кто обе?

Я и ракета. Я стою на месте, а ракета движется относительно меня со скоростью близкой к световой. Я и ракеты иНерциальные системы?

Еще я не понимаю, свет всегда движется со скоростью света в вакууме? Или он замедляется? А его замедление вызвано сопротивлением, тоесть средой, она его тормазит. Или он просто врезается в молекулы, молекулы его поглащают, проходит какой то момент времени, они испускают фотон, он продолжает тот же самый путь что и его предшественик? Или свет движется с постоянной скоростью в вакууме, но само пространство искажается объектами, и он подобно ленте мебиуса разрязаемой по прямой, на самом деле перемещается по искривленому пространству?
karpa
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 16:50) *
Время не может замедляться локально. Оно абсалютно. А вот взаимодействие может.
Поэтому перед временем все равны.


- Спекуляций по поводу времени существует много, противоречащих друг другу, но есть какие-то общие концепции (современные). Физика времени дает на эти вопросы более подробные ответы, например, : http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/kozirev_punktiri.pdf
и http://lib.mexmat.ru/books/19954, но мне более кажутся уместными рассуждения в книге И. Новикова http://www.twirpx.com/file/348506/
братья Ceniza
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:53) *
Скажем, свет распространяется по прямой. А мимо гравитационной линзы - вот так

Про свет - это скучно. А если утрировать. Поместить живой объект в место искривления. Объекту хана?
Серый Манул
Тоесть три варианта замедления света:

1) свет замедляется в среде, из-за сопротивления среды, частицы мешают ему двигаться.
2) свет замедляется виртуально, его скорость постоянна всегда и везде, но он врезается в электроны, те их поглащают, затем испускают. Скорость испущенных фотонов та же, но из за того что на это тратиться время, нам кажется что свет летит медленее.
3) молекулы искажают пространство, свет летит с постоянной скорость, но пространство вблизи материи искажено, путь света увеличивается, в результате ему приходиться преодолевать больший путь. Отсуда нам кажется, что его скорость замедляется.

Какой вариант верен?
karpa
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:22) *
Тоесть три варианта замедления света:
1) свет замедляется в среде, из-за сопротивления среды, частицы мешают ему двигаться.

- все зависит от коэффициента преломления среды, этими вопросами занимается практическая наука - физика лазеров

Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:22) *
2) свет замедляется виртуально, его скорость постоянна всегда и везде, но он врезается в электроны, те их поглащают, затем испускают. Скорость испущенных фотонов та же, но из за того что на это тратиться время, нам кажется что свет летит медленее.
3) молекулы искажают пространство, свет летит с постоянной скорость, но пространство вблизи материи искажено, путь света увеличивается, в результате ему приходиться преодолевать больший путь. Отсуда нам кажется, что его скорость замедляется.
Какой вариант верен?

2) и 3) относится к распространению света в среде, по принципу: "Вождь всегда прав, если не прав, смотри пункт первый", smile.gif
При переходе из одной среды в другую (с разными коэффициентами преломления или иначе плотностью) у фотонов меняется их частота.
Кстати наличие сильных полей вносит в это дело свою лепту.
Митек
Цитата(братья Ceniza @ 12.6.2012, 16:20) *
Про свет - это скучно. А если утрировать. Поместить живой объект в место искривления. Объекту хана?

В том и дело, что это не механическая деформация. Ничего не сдавливается-не растягивается буквально (если отвлечься от воистину бешеных грав. полей, индуцирующих хоть сколько-то заметное искривление пространства mellow.gif )
Серый Манул
Цитата(karpa @ 12.6.2012, 18:27) *
- все зависит от коэффициента преломления среды, этими вопросами занимается практическая наука - физика лазеров


2) и 3) относится к распространению света в среде, по принципу: "Вождь всегда прав, если не прав, смотри пункт первый", smile.gif
При переходе из одной среды в другую (с разными коэффициентами плотности) у фотонов меняется их частота

Насчет вождя немного не понял. То есть 2,3 это кто как говорит?
То что частота меняется, доказывает пункт 2. При пункте 3 частота менятся не должна, разве что возникает гравитационная линза и искажает свойства луча.
Серый Манул
Скажите мои расуждения в этом мысленном эксперменте верны?

Имеется вагон, внутри лампочка, вагон квадратный, лампочка находиться точно в центре, по всем направлениям, она висит в центре. Лампочка идеальной круглой формы. Испускает свой свет во всех направлениях равномерно. Так вот. Если вагон не двигается, то свет от лампы достигнет все стенки вагона за одно и то же время. А если вагон начнёт движение, то задняя стенка быстрее соприкоснётся со светом от лампочки, чем другие, а передняя позже всех? Поскольку свет неинерциален. Разве это не так? Если это не так, объясните почему?
Свет бы достиг все лампочки в движении так же как и при стоянии на месте, если бы свет был инерциален, но он то не инерциален, поэтому разные стенки ощутить действия света должны в разный момент. тока боковые стенки соприкоснуться со светом однавременно.
Тафано
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:53) *
Скажем, свет распространяется по прямой. А мимо гравитационной линзы - вот так


Интересно, вы реально знаете, чья это картинка или так случайно получилось?
братья Ceniza
Цитата(Митек @ 12.6.2012, 18:34) *
В том и дело, что это не механическая деформация.

Значит, объекту ничего, кроме бешеных гравитационных полей, не угрожает. Он это не "ощутит"
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:37) *
Интересно, вы реально знаете, чья это картинка или так случайно получилось?

Вы автор картинки ? laugh.gif

Если так, я сейчас впаду в нирвану smile.gif
Митек
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 16:37) *
Интересно, вы реально знаете, чья это картинка или так случайно получилось?

Ксю, это пять! *истерично рыдаю"
Тафано, вы гений научной иллюстрации!.. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:39) *
Вы автор картинки ? laugh.gif

Если так, я сейчас впаду в нирвану smile.gif


Я автор, я. Откуда это ее надыбали, интересно мне знать.
Серый Манул
Цитата(Митек @ 12.6.2012, 17:40) *
Ксю, это пять! *истерично рыдаю"
Тафано, вы гений научной иллюстрации!.. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Впал в Нирвану*

Стоп, а это случайно или специально?
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 17:41) *
Я автор, я. Откуда это ее надыбали, интересно мне знать.

Впал в нирвану, убит на повал

Вопрос какова вероятность?
Тафано
Цитата(Митек @ 12.6.2012, 18:40) *
Ксю, это пять! *истерично рыдаю"
Тафано, вы гений научной иллюстрации!.. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Приятно чувствовать себя классиком.
karpa
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:36) *
Насчет вождя немного не понял. То есть 2,3 это кто как говорит?
То что частота меняется, доказывает пункт 2. При пункте 3 частота менятся не должна, разве что возникает гравитационная линза и искажает свойства луча.

Эти все вопросы не различные, а имеют единую суть - это все среды, которые могут быть с различными свойствами. Плюс физические поля - однородные и слабые или неоднородные и сильные. Поэтому все эти пункты сводятся к рассмотрению деталей в п.1
братья Ceniza
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:41) *
Я автор, я. Откуда это ее надыбали, интересно мне знать.

Вот так прриходит международная слава. smile.gif
Серый Манул
Цитата(karpa @ 12.6.2012, 17:42) *
Эти все вопросы не различные, а имеют единую суть - это все среды, которые могут быть с различными свойствами. Плюс физические поля - однородные и слабые или неоднородные и сильные. Поэтому все эти пункты сводятся к рассмотрению деталей в п.1

Так и думал. Выходит все едино?
А что касаемо вагончика с прошлой страницы? smile.gif
Ksu
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 16:37) *
Интересно, вы реально знаете, чья это картинка или так случайно получилось?

Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 16:42) *
Приятно чувствовать себя классиком.

Честное слово, я использовала поиск гугла по картинкам и просто выбрала первую иллюстрацию, показавшуюся мне достаточно наглядной.
Нарочно бы так не смогла! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
karpa
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:44) *
Так и думал. Выходит все едино?
Не-ее среда среде рознь, а то может и в четверг превратиться, smile.gif
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:45) *
Честное слово, я использовала поиск гугла по картинкам и просто выбрала первую иллюстрацию, показавшуюся мне достаточно наглядной.
Нарочно бы так не смогла! laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Попробывал повториТь экспермент с гуглом, картинку. Обнаружил unsure.gif blink.gif
А что в Поиск вбили?

Дамые и господа, мы сейчас на пороге нереального стечения обстоятельств или хорошей мистификации laugh.gif
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 16:13) *
Я и ракета. Я стою на месте, а ракета движется относительно меня со скоростью близкой к световой. Я и ракеты иНерциальные системы?

Еще я не понимаю, свет всегда движется со скоростью света в вакууме? Или он замедляется? А его замедление вызвано сопротивлением, тоесть средой, она его тормазит. Или он просто врезается в молекулы, молекулы его поглащают, проходит какой то момент времени, они испускают фотон, он продолжает тот же самый путь что и его предшественик? Или свет движется с постоянной скоростью в вакууме, но само пространство искажается объектами, и он подобно ленте мебиуса разрязаемой по прямой, на самом деле перемещается по искривленому пространству?

Если вы в инерциальной системе отсчета, и ракета движется относительно вас без ускорения - то да. Почему бы и нет?

Свет в вакууме распространяется прямолинейно. В среде между частицами - тоже. Про мёбиуса - ничего не поняла.
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 16:47) *
Попробывал повториТь экспермент с гуглом, картинку. Обнаружил unsure.gif blink.gif
А что в Поиск вбили?

Дамые и господа, мы сейчас на пороге нереального стечения обстоятельств или хорошей мистификации laugh.gif

https://www.google.fr/search?hl=ru&cp=2...7AcKV0QXDlfiEBA
Тафано
karpa

Трудно разговаривать, когда стопицот сообщений. Придется повторить.

Цитата(karpa @ 8.6.2012, 12:06)
- Затем чуть позже. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам. То есть появились элементарные частицы (и кванты в том числе).
- Еще чуть позже. Примерно через 10^−35 секунд после наступления Планковской эпохи (Планковское время — это 10^−43 секунд после Большого Взрыва гравитационное взаимодействие отделилось от остальных фундаментальных взаимодействий) и фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму.


А вы не попутали местами две стадии?
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:50) *
Если вы в инерциальной системе отсчета, и ракета движется относительно вас без ускорения - то да. Почему бы и нет?

Свет в вакууме распространяется прямолинейно. В среде между частицами - тоже. Про мёбиуса - ничего не поняла.

http://m.youtube.com/watch?v=0RRhckU8EQg

Ну допустим ракета летит с постоянной скорость 0,95с, преобразования Лоренца использовать можно? Я забыл просто.
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 16:54) *
Ну допустим ракета летит с постоянной скорость 0,95с, преобразования Лоренца использовать можно? Я забыл просто.

Нужно!

Что такое лента мёбиуса - я знаю, спасибо. Я не поняла вашего текста =)
karpa
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:44) *
А что касаемо вагончика с прошлой страницы? smile.gif

- длины пpедметов в напpавлении их движения испытывают унивеpсальное сокpащение, опpеделяемое фоpмулой (5.11) вот здесь: http://www.toehelp.ru/theory/fizika0/5_4.html если не поленитесь почитать и просмотреть формулки, smile.gif
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:54) *
http://m.youtube.com/watch?v=0RRhckU8EQg

Ну допустим ракета летит с постоянной скорость 0,95с, преобразования Лоренца использовать можно? Я забыл просто.


МОЖНО!!!

Я за вами реально не успеваю sad.gif В чем начальный вопрос-то был?
Тафано
karpa, вы мне не хочите отвечать совсем... angry.gif
Серый Манул
Цитата(Ksu @ 12.6.2012, 17:56) *
Нужно!

Тогда у меня возникает трололо выпад:
Все инерциальные системы равноправны? Так ведь? Что теперь мешает сделать точку отсчета ракету? Она становится неподвижной, зато все остальное есть второй объект что движется со скоростью 0,95с?
Теперь "время" замедлиться у вселенной, а в ракете Идти будет нормально!?
Ответ: что так нельзя, просто потому, что нельзя, меня не устроит. Нужно с объяснением.
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 18:58) *
Тогда у меня возникает трололо выпад:
Все инерциальные системы равноправны? Так ведь? Что теперь мешает сделать точку отсчета ракету? Она становится неподвижной, зато все остальное есть второй объект что движется со скоростью 0,95с?
Теперь "время" замедлиться у вселенной, а в ракете дти будет нормально!?


Так да, а в чем проблема-то?
Серый Манул
Цитата(karpa @ 12.6.2012, 17:56) *
- длины пpедметов в напpавлении их движения испытывают унивеpсальное сокpащение, опpеделяемое фоpмулой (5.11) вот здесь: http://www.toehelp.ru/theory/fizika0/5_4.html если не поленитесь почитать и просмотреть формулки, smile.gif

Тоесть длина вагончиков диформируется таким образом, чтобы соприкоснуться со светом в одно и то же время? А и да, время тоже замедлиться, так, а кое где ускорится чтобы свет до стенок дошел в одно время?
Ksu
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 16:58) *
Тогда у меня возникает трололо выпад:
Все инерциальные системы равноправны? Так ведь? Что теперь мешает сделать точку отсчета ракету? Она становится неподвижной, зато все остальное есть второй объект что движется со скоростью 0,95с?
Теперь "время" замедлиться у вселенной, а в ракете Идти будет нормально!?
Ответ: что так нельзя, просто потому, что нельзя, меня не устроит. Нужно с объяснением.

Да можно! Наздоровье!
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 17:59) *
Так да, а в чем проблема-то?

Ну как в чем? Ракета летит с близкосветовой скоростью, для нас ее экипаж замедлился во времени. А для них мы замедлились. А логика подсказывает, что и у нас и у них время течет одинакого, а все эти длины, время и так далее артефакт математического приобразования, кривоиспользованный или интерпретированный не правильно. Но я скарее всего оишабюсь...шариков же...
karpa
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:51) *
karpa
Трудно разговаривать, когда стопицот сообщений. Придется повторить.
Цитата(karpa @ 8.6.2012, 12:06)
- Затем чуть позже. В результате расширения и охлаждения во Вселенной произошли фазовые переходы, аналогичные конденсации жидкости из газа, но применительно к элементарным частицам. То есть появились элементарные частицы (и кванты в том числе).
- Еще чуть позже. Примерно через 10^−35 секунд После наступления Планковской эпохи (Планковское время — это 10^−43 секунд после Большого Взрыва гравитационное взаимодействие отделилось от остальных фундаментальных взаимодействий) и фазовый переход вызвал экспоненциальное расширение Вселенной. Данный период получил название Космической инфляции. После окончания этого периода строительный материал Вселенной представлял собой кварк-глюонную плазму.
А вы не попутали местами две стадии?

- наиболее ранним моментом, допускающим описание, считается момент Планковской эпохи, а все остальное после нее? Разве не так согласно космологической модели?
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 19:02) *
Ну как в чем? Ракета летит с близкосветовой скоростью, для нас ее экипаж замедлился во времени. А для них мы замедлились. А логика подсказывает, что и у нас и у них время течет одинакого, а все эти длины, время и так далее артефакт математического приобразования, кривоиспользованный или интерпретированный не правильно. Но я скарее всего оишабюсь...шариков же...


Таки выкиньте вашу логику на помойку!!!
Тафано
Цитата(karpa @ 12.6.2012, 19:03) *
- наиболее ранним моментом, допускающим описание, считается момент Планковской эпохи, а все остальное после нее? Разве не так согласно космологической модели?


Сначала была инфляция, а потом родилось обычное вещество. Из осцилляций инфлатона.
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:03) *
Таки выкиньте вашу логику на помойку!!!

Выкинул. Теперь объясните у кого все таки время замедлилось? У ракеты или у меня? Или у нас у обоих? Или оно не изменилось?

Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:04) *
Сначала была инфляция, а потом родилось обычной вещество. Из осцилляций инфлатона.

И тут инфляция laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 19:04) *
И тут инфляция :


"Инфляция" - экспоненциальное расширение пространства без вещества. Когда пространство расширилось, то в нем родилось обычное вещество.


Тафано
Цитата(Хатуль МанулЪ @ 12.6.2012, 19:04) *
Выкинул. Теперь объясните у кого все таки время замедлилось? У ракеты или у меня? Или у нас у обоих? Или оно не изменилось?


Почитайте про "парадокс" близнецов.
братья Ceniza
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 19:07) *
"Инфляция" - экспоненциальное расширение пространства без вещества.

А что такое пространство? Если оно без вещества?
Серый Манул
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 18:08) *
Почитайте про "парадокс" близнецов.

Наизусть знаю. Но применение к ракете в качестве не движимого, делает из нее старца, а не из Меня.

Почему это вас не настораживает?

Выходит что относительно ракеты, весь мир неизменится, ее пилоты постареют. А вот относительно меня, я постарею, а ракетчики нет. Кот Шредингера какой-то sad.gif
Тафано
Цитата(братья Ceniza @ 12.6.2012, 19:09) *
А что такое пространство? Если оно без вещества?


До появления вещества? Физики называют это дело "скалярным полем", но вам это к сожалению мало что прояснит. В том смысле, что наглядно это трудно представить на бытовом уровне. Это есть формула. Ну, это специальное состояние пространства-времени, обладающее, в частности, энергией и размерами.
karpa
Цитата(Тафано @ 12.6.2012, 19:04) *
Сначала была инфляция, а потом родилось обычное вещество. Из осцилляций инфлатона.

А как бы никто и не спорит, но момент Планковской эпохи с температурой примерно 10^32 К (Планковская температура) и плотностью около 10^93 г/смі (Планковская плотность) был до того. И ранняя Вселенная представляла собой высокооднородную и изотропную среду с необычайно высокой плотностью энергии, температурой и давлением. Или мы говорим о разных моделях, - я в рамках обычной космологической модели без излишеств?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.