а почему сейчас новых видов нет? Ни животных, ни человечейских?

а почему сейчас новых видов нет? Ни животных, ни человечейских?

Идет естественным путем, но медленно.
Для видообразования (полная несовместимость генов) нужно около 3млн.лет., если для животных.
Если новые условия - то быстрее.
У насекомых видообразование может произойти за несколько сотен лет (мухи какие-нибудь)
У бактерий - десятки тысяч поколений (месяцы или годы).
Можно искусственным путем, тогда быстрее.

А я знал одно мужика с хвостиком. Настоящий, сантиметров 5. Не подумайте чего такого, случайно узнал!)
Так вот этот мужик большинству бесхвостых по мозгам 1000 очков вперед дал бы)

лисам и псам 3 миллиона лет?

и начинаю ему петь на известный мотив:

Толще, чем вчера!
Толще, чем вчера!
Завтра будем толще, чем вчера!

Если бы видели, как страшно он каждый раз обижается и расстраивается!

Могу подкинуть еще одну идею для сомнений)
Общепринято считать, что эволюция идет по пути усложнения. От одноклеточных к многоклеточным, от простых форм к сложным. Так вот есть такой факт: человек заметно упрощен в биологическом строении по сравнению со своими предками. В природе наступил регресс?

Фальшиво поёте, наверно. Кошки вообще пения не любят, кстати.

Могу подкинуть еще одну идею для сомнений)
Общепринято считать, что эволюция идет по пути усложнения. От одноклеточных к многоклеточным, от простых форм к сложным. Так вот есть такой факт: человек заметно упрощен в биологическом строении по сравнению со своими предками. В природе наступил регресс?

Да? А наша подпевает)

Фальшиво поёте, наверно.

Черт побери, я в школьном хоре пел! Первым голосом!

Первым голосом? Беру свои слова назад. Даже я первым не пела. И соло ни разу мне не дали, заразы. Наверно поэтому кошка и не любит моё пение.

Волки появились около 1.8млн лет назад.
Собаки от волков пошли, и относятся к виду волков.
Генетически могут смешиваться.

Ученые отнесли все собачьи породы к виду собака домашняя, а родоначальника считают серого волка.

Как полагают ученые, это позволяет говорить о том, что все современные собаки произошли от одного предка, а не были одомашнены путем приручения "местных" волков в разных уголках мира. По их словам, те вкрапления волчьих генов, которые генетики иногда находят в ДНК собак, были привнесены в их геном уже после приручения.

Мозг у человека однозначно сложнее, чем у предков.

Мозг бронтозавра был достаточно маленький и весил 400 грамм.

лисы?

Вроде около 2млн. лет назад, не нашел точно.

Ябадзин, достоверно это неизвестно.


Сложнее, проще - понятия относительные.

Анатолю Франсу кило хватило, чтобы стать великим писателем. Так может бронтозавры хоть стихи сочиняли?

У меня собака "подпевает", когда я на гармонике играю.

у вас на аватарке лисобезъян?

развития идёт по пути оптимитизации, все лишнее вон

А чего она раньше так не шла? Что может быть оптимизировано лучше амебы или вируса?

Что означает Ябадзин? Аннограма? Дабзиня? Ябазинд? Зинябад? Здябина?

Кошки вообще пения не любят, кстати.

Человек, мою диссипацию страницу назад не читали? В перерывах между котиками, откровенным бредом, троллингом, трикстерством, я иногда раскрывают тайны бытия

А я вылитый кот, ехидный и вредный. Нестыковочка с теорией.

silverrat
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Авторы тех статей, к которым Вы аппелируете - понимаю. Они хотят сказать, что всех тварей одновременно создал бог.

А Вы?
Эволюции не было?

Вы действительно считаете, что есть факты, опровергающие теорию Дарвина?

Всё, что было найдено со времён Дарвина только подтверждает его теорию.

Многие "опровергатели" указывают на то, что нет стопроцентных доказательств. Не все звенья найдены.
Но Вы понимаете разницу между "до конца не доказано" и "опровергнуто"?

Филогенез рассматривает эволюцию в качестве процесса, в котором генетическая линия — организмы от предка к потомкам — разветвляется во времени, и её отдельные ветви могут приобретать те или иные изменения или исчезать в результате вымирания.

Имеющиеся на сегодняшний день знания о ветвлении филогенетического древа получены путём построения классификации живых организмов, которая исходно была задумана Карлом Линнеем как отражение «Естественной Системы» всей природы (в том числе и неживой). Впоследствии было установлено, что такой «Естественной Системы» не существует, а то, что К. Линней принимал за проявление этой системы у животных и растений, является филогенией, то есть результатом биологической эволюции.

Для более эффективного анализа филогении в настоящее время разрабатываются принципы, в которых метод записи классификации усовершенствован по сравнению с линнеевским, что позволяет более адекватно записать филогению в форме классификации и продолжить её анализ[2].

Анализ филогении далёк от завершения, поскольку представляет собой выявление однократных неповторимых эволюционных событий, произошедших в прошлом, и поэтому может осуществляться только косвенными методами. Для реконструкции и филогении необходимо максимально полное знание о разнообразии видов; однако в настоящее время науке всё ещё известна лишь малая часть видов живых организмов, обитающих на Земле, и ничтожно малая часть видов, обитавших на Земле в прошлом.

А, в книгах!

Так вот, не говорите: "погуглите про опровержение Дарвина". Я могу нагуглить, что Путин инопланетянин с хвостом. Тут пару дней назад Девастейтор линк приводил.

Если Вы читали в книгах о фактах, противоречащих теории Дарвина, то сообщите нам, пожалуйста, в каких книгах и о каких фактах речь.

Биогенетический закон Геккеля-Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «основной биогенетический закон»): каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет, в известной степени, формы, пройденные его предками или его видом (филогенез)[1].

Факты, противоречащие биогенетическому закону[править | править вики-текст]
Уже в XIX веке было известно достаточно фактов, противоречащих биогенетическому закону. Так, были известны многочисленные примеры неотении, при которой в ходе эволюции происходит укорочение онтогенеза и выпадение его конечных стадий. В случае неотении взрослая стадия вида-потомка напоминает личиночную стадию вида-предка, а не наоборот, как этого следовало бы ожидать при полной рекапитуляции.

Также было хорошо известно, что, вопреки «закону зародышевого сходства» и «биогенетическому закону», весьма резко различаются по строению самые ранние стадии развития зародышей позвоночных — бластула и гаструла — и лишь на более поздних стадиях развития наблюдается «узел сходства» — стадия, на которой закладывается план строения, характерный для позвоночных, и зародыши всех классов действительно похожи друг на друга.

Связь биогенетического закона с дарвинизмом[править | править вики-текст]
Биогенетический закон часто рассматривается как подтверждение дарвиновской теории эволюции, хотя он вовсе не следует из классического эволюционного учения.

Научная критика биогенетического закона и дальнейшее развитие учения о связи онтогенеза и филогенеза[править | править вики-текст]
Накопление фактов и теоретические разработки показали, что биогенетический закон в формулировке Геккеля в чистом виде никогда не выполняется. Рекапитуляция может быть только частичной.

Эти факты заставили многих эмбриологов полностью отвергать биогенетической закон в Геккелевских формулировках.

Может быть была, но вовсе не в таком виде, как ее описал Дарвин. Дарвин высказал предположение, побывав в Австралии и увидев парочку животных, которые по его мнению являются промежуточными между видовыми особями.

Где в той статье написано хоть слово о том, что теория Дарвина не верна и поэтому все создал Бог?

Исследуя открытия и свидетельства науки, сайт ”Разумный Замысел” показывает научную несостоятельность теории эволюции. Он также развенчивает миф о том, что эволюция находит огромную поддержку в данных эмпирических и исторических наук. Вселенная и жизнь демонстрируют поддающиеся проверке свидетельства разумного сотворения Творцом.

Я имею в виду факты, которые бы стопроцентно подтверждали бы тот факт, что благодаря эволюции из одноклеточных существ возник примат.

Вы понимаете, что носитель информации никак не влияет на достоверность этой информации?

И давайте не будем ссылаться на откровенную чушь из и-нета.

Я сказала, что теория Дарвина не верна.

Я не говорю, что теория Дарвина вообще не верна.

Но нет фактов, что Геккель фальсифицировал что-то. Картинки эмбриона с зародышем научный факт.

Довольно скоро приказала долго жить и т.н. "теория эмбриональной рекапитуляции", предложенная в 1868 году немецким зоологом и философом Эрнстом Геккелем (1834-1919) горячим сторонником и пропагандистом учения Дарвина, художником и ... большим фантазёром. Он утверждал, что человеческий зародыш в своём развитии (онтогенез) последовательно проходит (кратко повторяет) через стадии, подобные эмбрионам его предков, возникавшим в процессе эволюции (филогенез). Эта гипотеза основывалась на видимом сходстве эмбрионов человека и специально подобраных "похожих" зародышей рыбы, саламандры, черепахи, курицы, кролика и человека на ранних стадиях их развития, а также наличием у человеческого эмбриона т.н. "жаберных щелей" и "хвоста". На самом деле, никаких жаберных щелей и хвостов у человеческих эмбрионов нет, а отобранные им образцы относились не к ранним стадиям развития (когда эти эмбрионы совсем не похожи), а к возрасту 4-х недель, после чего, это некоторое сходство опять теряется. Кроме того, оказалось, что Геккель, не имея достаточных доказательств, сфабриковал их, т.е. подделал иллюстрации, чтобы усилить сходство, а эмбрионов человека с другими зародышами. За это учёный совет университета г. Иены обвинил профессора виновным в научном мошенничестве, а его гипотезу несостоятельной, Геккель вынужден был уйти в отставку.

И по всем якобы доказательствам теории Дарвина можно найти такие опровержения.

Вы зря спорите о достоверности теории эволюции. В данный момент там уже всё отспорили. Вердикт в общем не сложный: сейчас это наиболее подходящая теория, лучше всего удовлетворяющая нашим (материалистическим) представлениям о мире, но нет фактов, которые могли бы однозначно доказать или опровергнуть её правильность.

Вы это тоже в книгах вычитали?

А когда Вас спрашивают, что это за факты, Вы говорите, давайте-ка лучше поговорим о фактах, которые "стопроцентно" подтверждают теорию, ага, ага, нет таких фактов! Значит я права!
Вы способны понять разницу между "накопились факты, противоречащие теории" и "не накопилось фактов для стопроцентного доказательства" ?

В научной и общеобразовательной среде основным учением возникновения жизни на Земле во всём её многообразии считается "Теория эволюции". Более правильно называть её гипотезой (предположение, требующее подтверждения) или умозрительным построением (рассуждение, не подтверждённое экспериментами), а не теорией (проверенная и подтверждённая научная идея). Фундаментом современного эволюционного учения является недоказанное предположение, что из неорганической метерии, случайным образом, возникла живая клетка. Из неё, в результате бесцельных хаотичных, но продолжительных процессов изменения, произошли ВСЕ живые существа, превращаясь из одних видов, родов, семейств, отрядов, классов, типов в другие. Однако наличие общего предка очевидно лишь на уровне вида, а как быть с другими уровнями таксономической иерархии? (в данной статье, речь не идёт о реально существующей биологической эволюции - т.н. "микроэволюции", т.е. появлении в популяции наследственных изменений, сохраняющихся в течение многих поколений). Французский естествоиспытатель Жан-Батист Ламарк (1744-1829) первым сформулировал и создал общую теорию эволюции живой природы , но при его жизни она не получила признания. Однако эта идея была подхвачена и развита благодаря трудам семейства Дарвинов: врача, натуралиста и поэта Эразма Дарвина (1731-1802), повторно предложившего идею эволюции в 1790-е годы (считал, что всё живое на земле развилось из микроскопических моллюсков) и, особенно, его внука-естествоиспытателя Чарльза Дарвина (1809-1882). Отвергнув существовавшую в его время ощибочную догму о постоянстве (неизменности) всех видов животных и растений, Чарльз Дарвин впал в другую крайность, поверив в неограниченность изменчивости видов, объясняя принципом естественного отбора все различия в строении и функционировании живой природы.

В своей книге "Происхождение видов" он [Дарвин] писал: "В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию". При этом, Дарвин не знал, что человеческий глаз, как крошечная телекамера (диаметром всего около 24 мм и массой - 7,5 грамм), невероятно сложно устроен и может одновременно обрабатывать около 1,5 миллиона (!) изображений, передаваемых в мозг с помощью 137 миллионов нервных окончаний.

Ещё одним примером органа с элементами и функциями несократимой сложности, служит человеческое ухо состоящее из ушной раковины, внешнего слухового прохода, барабанной перепонки, молоточка, наковальни, стремячка, евстахиевой трубы, вестибулярного нерва, кортиевого органа для превращения звуковых сигналов в электрические и т.д. и т.д. Для обеспечения слуха, необходимы ВСЕ эти элементы, большая часть из которых сами являются сложными системами со многими составляющими. Без малейшего из элементов, вся система слуха бесполезна, как она бесполезна без нервных клеток и системы обработки информации в мозгу человека. Как глаз, так и ухо сразу созданы как единое целое, они не могли возникнуть в результате пошагового саморазвития отдельных элементов или постепенного бесцельного развития в целом. Утверждать обратное, значит наивно полагать, что если детали часов трясти в коробке 3 миллиарда лет, то обязательно возникнут часы ... да ещё с кукушкой. Вышеприведенные рассуждения можно с полным основанием отнести не только к другим органам человека, например, мозгу, сердцу, системам кровоснабжения или дыхания, но и к его первоэлементу - клетке, мельчайшему органу размером около 0,01 мм (10 микрон!!). Я называю клетку органом не случайно, так как это огромный химический завод, микровселенная, содержащая триллионы молекул со сложнейшими связями и 40 тысячами функций. В последнем, заключается неразрешимая для религиозных материалистов проблема, которая называется "проблемой несократимой сложности" ("irreduciable complexity"): из ВСЕХ функций клетки нельзя сократить НИ ОДНОЙ, недопустимо разорвать ни одну связь, иначе клетка погибнет. Такая система неподдающейся снижению сложности должна возникнуть сразу, целиком, чтобы выполнить своё назначение.

Рассмотрим основу жизни на Земле - биологический белок (протеин), который для клетки является, одновременно строительным материалом, молекулярным нанороботом и оружием защиты. Белки (например, гемоглобин) состоят из нуклеотидов и примерно из 20 структурных элементов различных видов - биологически активных аминокислот, соединённых в цепочки (т.н. "первичная структура"), в которых аминокислоты располагаются в единственно возможной правильной, для данного белка, последовательности. Эти цепочки свёрнуты особым образом, например, в спираль ("вторичная структура"), складываясь в клубочки или шарики ("третичная структура") и, как правило, объединяясь в группы - глобулы ("четвертичная структура"). Так вот, вероятность образования одной такой типичной молекулы в результате случайных процессов (если имеются все 20 аминокислот для образования 146 сочетаний, выстроенных в одну цепочку в правильном порядке) по расчётам учёных, 10 в минус 325 степени (!). Но, для создания самой простой клетки, необходимо от 300 до 500 белковых молекул. Математики, специалисты по теории вероятностей, считают, что вероятность события меньше чем 10 в минус 50 степени, является практически нулевой. Некоторые утверждают, что практически нулевой уже является вероятность 10 в минус 40 степени (т.е. 1 сбывшееся событие, например, заранее заданная последовательность выбрасывания цифр, из 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 выбрасываний). В любом случае, событие, вероятность которого 1 шанс из единицы с 325-ю нулями - совершенно невероятно. Но это только начало проблем для современных сторонников эволюционного учения Дарвина. Без особой группы белков - ферментов (синтезаторов молекул, их около 2 000) клетка существовать не может, так как они ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Ведь в живом организме ежесекундно протекают миллиарды молекулярных химических превращений (скорость работы ферментов фантастически велика - до 10 миллионов реакций в секунду!). У каждого фермента, состоящего из сложных молекул, есть так называемый "активный центр" - углубление особой формы, которое должно соответствовать так называемому "субстрату" ( например, глюкозе) наподобие ключа в замке. Это соответствие должно быть абсолютным с точностью до 1 атома! У простейших организмов - бактерий около 200 тысяч характерных белков из них более 2 тысяч составляют ферменты. Так вот, вероятность получить только эти 2 тысячи ферментов (опять же, если имеются в достаточном количестве все необходимые аминокислоты) равна 10 в минус 40-ка тысячной степени, т.е. числу с сорока тысячами нулей, для написания которых необходимо около 20 машинописных страниц. Такого количества нет даже атомов в обозримой Вселенной (количество элементарных частиц составляет, примерно, 10 в восьмидесятой степени).

Да ну??? Никак не влияет?

Вот именно.

Вы зря спорите о достоверности теории эволюции. В данный момент там уже всё отспорили. Вердикт в общем не сложный: сейчас это наиболее подходящая теория, лучше всего удовлетворяющая нашим (материалистическим) представлениям о мире, но нет фактов, которые могли бы однозначно доказать или опровергнуть её правильность.

Опровержения можно найти чему угодно. Вон, Генрих находит опровержение абсолютно всем доказательствам, что американцы летали на луну. Было бы желание опровергнуть!

Пока что ни единой альтернативнрой теории о происхождении видов никто из "опровергателей" не придумал. Сильнейшая мотивация все доказательства теории Дарвина "опровергать" следует не из желания найти истину, сформулировать более верную теорию, продвинуть вперёд науку.
Все эти опровержения требуются для того, чтобы "доказать": мир, жизнь и человек созданы "творцом"!

Я за то чтобы всё подвергать сомнению. Но пока что все найденые факты свидетельствуют в пользу теории Дарвина. А "опровержения" сводятся к тому, что "не найдено стопроцентных доказательств" и "никто своими глазами не наблюдал", и "теория не объясняет почему..." Хотя теория бога тоже ничего не объясняет! Ну ладно, сотворил бог... Но почему именно так? Зачем? Каким образом?

Прошло 150 лет после опубликования знаменитого труда Дарвина, в течение которых палеонтологами были обнаружены, описаны и систематизированы около 250 миллионов (!) окаменелостей, более чем 250 тысяч (!) видов. Однако достоверные переходные формы от низших организмов к высшим (от "амёбы к человеку"), практически, не обнаружены и до настоящего времени. Сегодня существует даже меньше достоверных примеров эволюционных переходов, чем во времена Дарвина. Так отсутствуют переходные формы между типами (основными систематическими группами) и очень мало их между классами растительного и животного царств. Но, согласно эволюционной модели, именно здесь должно существовать самое большое количество промежуточных форм. Кроме того, некоторые ископаемые, которые выдавались за переходные формы, оказались недостоверными: либо по ошибке либо из-за фальсификаций. Например, считалось, что кистепёрая рыба(целакант) представляет собой переходную форму от рыб к земноводным и вымерла 60-90 млн. лет назад. Однако в 1939 году у побережья о. Мадагаскар был выловлен 1-й живой целакант, а затем и другие экземпляры. Таким образом целакант не является переходной формой. Были найдены и многие другие "живые ископаемые", т.е. считавшиеся вымершими животные, например, лингула- маленькое животное, якобы вымершее 500 миллионов лет назад, живо и сегодня, как и другие "ископаемые": североамериканский мечехвост, солендон - землеройка, туатара- рептилия (якобы, вымерла 200 миллионов лет назад). А также многие морские животные: черепахи, устрицы, медузы, мидии, некоторые моллюски, омары, раки, плеченогие, тарпон, акула, окунь и пр. За миллионы лет они не претерпели никаких (!) эволюционных изменений (так моллюск Neopilina практически не отличается от окаменелостей, которым 430 миллионов лет). Как свидетельствуют самые древние ископаемые: летучих мышей, лягушек, стрекоз, мух, пчёл, бабочек, ос, муравьёв, жуков, термитов, тараканов они имели все существенные признаки существующих сегодня особей. Нет никаких оснований утверждать, что летучая мышь и синий кит произошли от одного и того же предка - сухопутного насекомоядного (тупайеобразного) млекопитающего размером с крысу.

Ещё один пример заблуждения это знаменитый археоптерикс (Archaeopteryx) - зубастое существо, якобы, связующее пресмыкающихся и птиц (полуптица-полурептилия). Считалось, что это переходное звено на пути превращения рептилий в птиц (в т.ч. их чешуи в перья), хотя промежуточных стадий такого превращения обнаружено не было, а механизм перехода не был установлен. Однако в 1977 году в штате Колорадо были найдены окаменелости птиц, возраст которых соизмерим и даже превышает возраст останков археоптерикса, т.е. он не является переходной формой (относится к т.н. "мозаичным формам"). Действительно, у птицы археоптерикса (вымерший вид) было полностью сформировавшееся оперение, а крылья имели классическую эллиптическую форму, как у современных птиц, также как большой мозжечок, зрительная кора, когти. Вопреки ожиданиям Дарвина, вывод современных палеонтологов носит совершенно иной характер. "Межвидовые переходные формы среди окаменелостей весьма редки или отсутствуют вовсе, а ряды переходных форм между высшими систематическими группами практически не встречаются". Эти группы животных организмов не сходятся в едином предке, а появляются в летописи окаменелостей уже полностью сформировавшимися (например, т.н. "кембрийский взрыв" - внезапное появление почти всех основных типов организмов).

Сказать: "Я не верю в теорию Дарвина, мне она не нравится" легче легкого. Проблема в том, что пока никто ничего получше не выдумал.

можно вполне на научной основе предположить, что все это было создано кем-то, скажем в виде эксперимента. Ну скажем, высший разум это сделал. В данном случае инопланетяне - разумная раса, в сотни раз превосходящая человечество по возможностями и интеллекту. Почему нет?

А чем вам не нравится факт[, что жизнь на Земле была создана творцом, скажем инопланетянами, высшей расой, которая превосходит человеческую в сотни раз? Мы не можем понять, как это все происходило, как не может понять 5-летний ребенок того, что знает доктор наук.

С человеческой точки зрения это невозможно. И дело не в морали или технических возможностях. Не может сохраняться одна цель в обществе в течении миллионов лет. Думается мне, что не только у людей, но и у возможных инопланетян цели и стремления меняются гораздо быстрее. Например охватить людей общей целью, какой бы великой она не была, никому не удалось больше, чем на 20-30 лет. Придется придумать более чем веский аргумент, чтобы некая цивилизация сохраняла верность одному стремлению миллионы, а может и миллиарды, лет.

Не нравится. Даже в качестве "гипотезы"!

Потому что: "Жизнь была создана кем-то, а как и зачем - того нам никогда не постигнуть" - это никакая не теория, и даже не гипотеза!

"Кто-то" (неизвестно кто), "как-то" (неизвестно как), "зачем-то" (неизвестно зачем!) всё это сделал, а кто как и зачем - это мы не можем понять, и никогда не сможем, ибо малы умом - где же тут "теория"?

Любая теория должна же хоть что-то объяснять!

Более того, никакого видимого мне способа хоть как-то попытаться эту гипотезу подвергнуть проверке не представляется возможным.

В научных кругах некоторых считают, что Дарвин просто украл идею у другого ученого. И по сути сам ничего не придумал. Кроме того его теория эволюции довольно фрагментарна и основана по сути на его поездке в Австралию, где он там нашел промежуточные виды животных. Теория Дарвина - это такой священный грааль биологов. Как в физичке - теория Большого взрыва. Вот приняли это как данность и отталкиваются от нее. Хотя факты, накопившиеся со времен Дарвина противоречат его теории.

Сильверрэт, вы абсолютно не фильтруете свои источники информации, а? Введите в поисковник "Землей управляют рептилоиды" и почитайте.

А вам больше нравится гипотеза, что кто-то собрал в коробке детали часов, 3 миллиарда лет их тряс и получил кварцевые часы.

что и как объясняет, например, теория многомерного пространства. Ничего она не объясняет. Чисто теоретическое измышление, чтобы свести концы с концами, которые физики не могут свести.

Как раз есть факты, что Геккель сфальсифицировал эти картинки. Он специально убирал какие-то отличия, чтобы сделать вид, что реально развитие человека похоже на развитие видов, предшествующих человеку. В школе это называлась - подгонять решение задачи под ответ. Ему было нужно подогнать под свою теорию какие-то вещи, он их подогнал.

В том-то и беда, что многие научные теории выглядят именно так, когда пытаются натянуть сову на глобус и хоть видно, что сделать это невозможно и это у нормального думающего человека возникает сомнения в верности, все равно это тупо продолжают делать.