Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Конкурсная курилка
Литературный форум Фантасты.RU > Литературный конкурс Фантастов > Архив конкурсов > Конкурс "Затерянные во времени" (май 2013)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
bbg
Цитата(Mekshuny @ 22.5.2013, 10:35) *
А на Мантикору опубликованные в сети принимают?

Так требуется анонимность.
silverrat
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 9:25) *
А помните, я ведь вам говорила - самая интрига начинается примерно через неделю после опубликования рассказов. Когда авторы осмеливаются заходить в тему своего рассказа и читать комментарии - это не каждому, извините, по силам. Особенно когда душа нежная, ранимая, зачерстветь в конкурсах не успевшая. Иногда подбросишь провокационный коммент (например, автор описал геномодификатор в своём опусе, а ты ему - а мой муж вчера такой же купил, и дешевле!) и автор тут же палится - "Да не мог он, это же фантастика!" Это я для примера. Меня саму "вскрывали" множеством разных способов, но только однажды я сдалась. И это было здесь, на конкурсе "Памятник ослу". Никогда не забуду. И больше на те же грабли наступать не буду. Ой, стихи пошли... rolleyes.gif

На памятнике ослу, у вас оказались очень слабые нервы. Вам совсем немного покритиковали, и вы сразу вдарились в истерику, простите. Нельзя же так было. Там вас никто не собирался "вскрывать". Да и здесь никто никого не вскрывает. Люди все понимающие. В основном нечестная игра идет в виде клонов, которых люди делают себе, чтобы проголосовать за свой рассказ. Но это по сути ничего не даст. Если бы голосование было за все рассказы, тогда клоны еще имели хоть какой-то смысл. Снизить оценку конкуренту. Но по сути это тоже мало, что дало бы. Лучше было бы, если каждому рассказу нужно было поставить оценку. И реально можно было бы увидеть рейтинг рассказов. А так ну попадет в топ десяток рассказов и что? А остальные останутся за бортом как никому не нужные.

И мне лично жаль, что здесь нельзя оставлять анонимные комменты, как на на СИ или грелке. Потому что я читаю комменты к своему рассказу и просто диву даюсь. Люди не смогли увидеть элементарной вещи, которую я прописала довольно подробно. Конечно, это моя вина, что люди пропустили, но я читаю и просто поражаюсь, что это все под носом у людей. Наверно, и другие авторы это видят. Потому что при прочтении почти сотни рассказов, люди действительно могут пропустить пару значимых фраз в рассказе.
А на провокации обычно способны только неумные, мстительные люди. Смысл на них обращать внимание?
irinka
Цитата(KonФУУzyi @ 21.5.2013, 23:50) *
Тьфу! Задолбали банить! Модеры, угомонитесь. Я не стрелял в Кеннеди. Не травил Сталина. Не накачивал Кобейна.)))) Всего лишь сказал то что думал. Это теперь преступление?

Как же я вас понимаю! Сама так пострадала однажды, но у нас теперь добрее модер - Феникс. Он-то этот бан не раз на своих перьях испытал. Я соскучилась по вашим комментам, они смешные.
Цитата(luizaifer @ 22.5.2013, 0:27) *
Не хотите - не буду больше комментировать.

Нет, мы хотим! Не обращайте внимания на недоброжелателей, продолжайте, авторы ждут! Мой расссказ вы обошли как-то вниманием.
DoubleStar
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 9:46) *
Лучше было бы, если каждому рассказу нужно было поставить оценку. И реально можно было бы увидеть рейтинг рассказов. А так ну попадет в топ десяток рассказов и что? А остальные останутся за бортом как никому не нужные.

Согласен. В одном жж-шном конкурсе, где сейчас участвую со своим нефантастическим рассказом, система голосования такая: голосуют только авторы, за свой рассказ голосовать нельзя, каждому рассказу надо поставить балл от 1 до х-1, где х - количество рассказов. В зачёт идёт сумма баллов, победитель определяется по максимальной. То есть каждый автор в конце узнает, каков рейтинг популярности у его рассказа - по крайней мере, среди коллег-конкурсантов. Но эта система тоже далеко не идеальна, я бы сделал обычную десятибалльную, а учитывая большое количество рассказов - ещё и группы. Затем выход в финал и повторное голосование по финалистам, и лучше, если это будет делать уже независимое жюри, а не конкурсанты. Но, учитывая отсутствие регистрационного взноса и собственных средств у конкурса - данная система из разряда "мечты, мечты..."

Да, кстати... а почему бы действительно не ввести регистрационный взнос для участия? Небольшой, порядка 300 рублей хотя бы. Это, во-первых, создаст естественный барьер для отсеивания некоторой части безответственной графомани, во-вторых, несколько увеличит размер приза, в-третьих, позволит проявить бОльшую гибкость в плане присуждения дополнительных спецпризов в различных номинациях.
silverrat
Да, взнос - это вещь хорошая. Но тогда обиженных стало бы больше. Я, мол, бабло заплатил и ничего не получил. А систему голосования я так понимаю не вводит такую, потому что движок форума этого не позволяет. На СИ это уже встроено в движок. А здесь обычный IPS Board. Конечно, программист-умелец мог бы сделать модификацию, но зависит от провайдера.
Аптекарь
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 10:47) *
Сама так пострадала однажды, но у нас теперь добрее модер - Феникс. Он-то этот бан не раз на своих перьях испытал.

Клевета! Меня ни разу не банили. )))
Odyssey Ektos
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 11:11) *
Клевета! Меня ни разу не банили. )))

На форуме два Феникса - это разные люди?
Аптекарь
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 10:47) *
Мой расссказ вы обошли как-то вниманием.

И мой. И вообще его давно не комментировали. =(
Аптекарь
Цитата(Odyssey Ektos @ 22.5.2013, 11:12) *
На форуме два Феникса - это разные люди?

Три. Да, разные. У нас тут гнездо, а что?
Odyssey Ektos
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 11:14) *
Три. Да, разные. У нас тут гнездо, а что?

Странно, что у фантастов проблемы с фантазией при выборе ника...
DoubleStar
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 10:08) *
Да, взнос - это вещь хорошая. Но тогда обиженных стало бы больше. Я, мол, бабло заплатил и ничего не получил. А систему голосования я так понимаю не вводит такую, потому что движок форума этого не позволяет. На СИ это уже встроено в движок. А здесь обычный IPS Board. Конечно, программист-умелец мог бы сделать модификацию, но зависит от провайдера.

При наличии групп не более 15-20 рассказов можно и "вручную" по такой системе голосовать, как мы голосуем сейчас. Что же до обиженных "за бабло", то это, имхо, их проблемы. Как это "ничего не получили"? А обсуждение, а профессиональная (хе-хе!) критика, а внимание читательской аудитории? И что они ещё хотели за эти деньги? wink.gif
Граф
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 11:14) *
Да, разные. У нас тут гнездо, а что?

Гнездо предполагает семейно-половые отношения (самка-самец-птенец), а у вас скорее гнездовье.
lendigoo
Цитата(luizaifer @ 21.5.2013, 23:49) *
Я не искал блох - я просто наступал на раздутых, обожравшихся клопов и они лопались у меня под ногами.

Никогда не говори никогда.

Нет. Это именно ошибки. Смысловые и логические ошибки.

Не отвечайте за всех, пожалуйста.

Ваше суждение напомнило мне случай из моей жизни. Мой сын, ученик старших классов, два года назад начал разрабатывать самостоятельно комп.игру. Работал целый год и построил целый посёлок. Дал мне ознакомиться. Я оценил его трудолюбие - вместо того чтобы просто играть как все, он работал над игрой, выполнял чёрную работы. Это стоит похвалы. Но, всё что он понастроил было безграмотно. Я стал его осторожно поправлять. Показал на его деревянную бочку и сказал: "Вот эти два металлических обруча предназначены для стягивания стенок и удержания формы, чтобы бочка не рассыпалась. А у тебя обручи сквозные - видны и снаружи и внутри бочки. Получается, что на нижний, по кругу, ряд дощечек сверху по вертикали как бы приклеен один обруч той же толщины, что и дощечки, к нему ещё выше приклеен ещё рядок досок, затем опять обруч и опять рядок досок. Эта бочка рассыпиться стоит только дать ей пинка". Он, вместо того чтобы послушать, понять конструкцию бочки и исправить её, просто обиделся и ответил в точности как вы: "Никто на это не обратит внимания, все хотят просто тупо играть".
Вот так и живём мы все - сами делаем всё тяп-ляп, говорим про свою работу как Вовка в тридевятом царстве: "И так соёдёт!", при этом ругаем всех и вся за хреновое качество и тащим всё качественное из-за бугра (вплоть до Китая, которое не лучше, зато дешевле).


А как быть с этим?
Да уж! Вы не последовательны… Вот я и вас тоже, до кучи, поправлю и добавлю к сказанному вами же: "наконец нашёл критика… а сам потерялся".

Но, я думаю, хватит трёпа. Здесь народ высказывается по теме, и нам незачем дальше флудить.
Я указал свои замечания автору, при этом не голословно, а обосновывая каждое свое замечание. А там его дело: принимать их в расчёт или отмахиваться как вы или тот же мой сын.

P.S. Судя по вчерашней ночной выходке автора, он выбрал третий вариант.

как же нам всем повезло, что есть такой замечательный, скрупулёзный человек, как луизаифер! если бы не такие люди, что было бы с интернетом? а с реальной жизнью? всё разваливалось бы и лопалось, аки жирные клопы...

эта прекрасная деятельность, уважаемые форумчане, называется воинствующим словоблудием, под маской "полезной критики" wink.gif и чтобы его поток иссяк, настоятельно рекомендую на гения во плоти не обращать никакого внимания - тогда само пройдёт.

сразу хочу сказать, что никто меня критикой не обижал, просто простыни луизафера в каждой теме уже правда, выглядят не смешно.
DoubleStar
Цитата(DoubleStar @ 22.5.2013, 10:20) *
При наличии групп не более 15-20 рассказов можно и "вручную" по такой системе голосовать, как мы голосуем сейчас. Что же до обиженных "за бабло", то это, имхо, их проблемы. Как это "ничего не получили"? А обсуждение, а профессиональная (хе-хе!) критика, а внимание читательской аудитории? И что они ещё хотели за эти деньги? wink.gif


Единственный нюанс со взносом - предусмотреть возможность оплаты WebMoney, PayPal и прочими электронными деньгами. Специально для таких, как я, иностранцев. smile.gif
silverrat
Цитата(Граф @ 22.5.2013, 10:20) *
Гнездо предполагает семейно-половые отношения (самка-самец-птенец), а у вас скорее гнездовье.

Стоп. Я что-то пропустил? А где у нас второй Феникс? blink.gif
silverrat
Цитата(DoubleStar @ 22.5.2013, 10:23) *
Единственный нюанс со взносом - предусмотреть возможность оплаты WebMoney, PayPal и прочими электронными деньгами. Специально для таких, как я, иностранцев. smile.gif

Ну PayPal исключен сразу. Поскольку там нужно для россиян иметь бизнес-акк. Но это было перевело конкурс в коммерческий статус, думаю были бы проблемы с налоговой.
irinka
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 10:14) *
У нас тут гнездо, а что?

Ах, вы ещё и яйца откладываете? ohmy.gif
А я бы сделала десятибальную систему, как Фертес. Но где гарантия, что каждый из 80 рассказов будет оценен? Чтобы каждый автор знал, на каком месте его рассказ. Это огромная работа для модераторов и организаторов. И большое разочарование для тех, кто уже проголосовал. Мне как-то не верится, что они успели прочесть все рассказы. unsure.gif







DoubleStar
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 10:26) *
Ну PayPal исключен сразу. Поскольку там нужно для россиян иметь бизнес-акк. Но это было перевело конкурс в коммерческий статус, думаю были бы проблемы с налоговой.

Ну тогда Яндекс-деньги ещё к вебманям добавим. Одним словом, чтобы денежный перевод "Почтой России" не был единственным возможным вариантом. smile.gif
DoubleStar
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 10:26) *
Ах, вы ещё и яйца откладываете? ohmy.gif
А я бы сделала десятибальную систему, как Фертес. Но где гарантия, что каждый из 80 рассказов будет оценен? Чтобы каждый автор знал, на каком месте его рассказ. Это огромная работа для модераторов и организаторов. И большое разочарование для тех, кто уже проголосовал. Мне как-то не верится, что они успели прочесть все рассказы. unsure.gif

Вот для того и группы, собственно говоря...
silverrat
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 10:26) *
Ах, вы ещё и яйца откладываете? ohmy.gif
А я бы сделала десятибальную систему, как Фертес. Но где гарантия, что каждый из 80 рассказов будет оценен? Чтобы каждый автор знал, на каком месте его рассказ. Это огромная работа для модераторов и организаторов. И большое разочарование для тех, кто уже проголосовал. Мне как-то не верится, что они успели прочесть все рассказы. unsure.gif

Сейчас все равно никто менять ничего не будет. Закон обратной силы не имеет. Речь может идти только о будущих конкурсах. Наверно, разделение на группы было бы правильным. Но тогда у каждого рассказа было бы более одиозные оценки, поскольку сузилась бы аудитория. Насчет того, что каждый будет оценен. На СИ проверяется, чтобы автор проголосовал за ВСЕ рассказы своей группы, иначе он снимается с конкурса. И чтобы он голосовал реально, одинаковых оценок не должно быть больше 20%.
Аптекарь
Цитата(Граф @ 22.5.2013, 11:20) *
Гнездо предполагает семейно-половые отношения (самка-самец-птенец)

У меня в "званиях" написано: птенецъ. Какие ещё могут быть вопросы?
Цитата(Odyssey Ektos @ 22.5.2013, 11:16) *
Странно, что у фантастов проблемы с фантазией при выборе ника...

Проблем нет. А у вас?
bbg
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 11:26) *
Мне как-то не верится, что они успели прочесть все рассказы. unsure.gif

Все. И большинство даже полностью.
Odyssey Ektos
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 11:35) *
Проблем нет. А у вас?

А меня проблема - каждый раз гадать, кто из Фениксов в данный момент мне отвечает.
Граф
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 11:35) *
У меня в "званиях" написано: птенецъ. Какие ещё могут быть вопросы?

А кто ваш папа - Фрост Феникс? Или он ваша мама? biggrin.gif
братья Ceniza
Цитата(luizaifer @ 22.5.2013, 9:04) *
А вы вскрыли таки мой ник, да?! unsure.gif

Помнится, когда я впервые увидела вас на форуме, то восприняла ник как Луизаифер. Это вы потом сами рассказали, что на самом деле вас зовут Луи Цайфер. На конкурсе космоанекдотов это было.

Цитата(luizaifer @ 22.5.2013, 9:04) *
Сениза, я Вам отвечал в рассказе «Лаз в заборе» - из семидесяти оставшихся у меня непрочитанными рассказов, мне сложно угадать по названию именно Ваш. Ограничьте перечень хотя бы десятком, а там… rolleyes.gif я с превеликим удовольствием!..))

Наврное, я пропустила ответ.
Не могу открыться, Луи. Вдруг деанонимизация повлияет на ваше мнение о моем рассказе. (мне кажется, что я вам немножко нравлюсь, чуть-чуть). Придется сидеть в засаде, собрав всю силу воли и ждать. smile.gif
DoubleStar
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 10:30) *
Сейчас все равно никто менять ничего не будет. Закон обратной силы не имеет. Речь может идти только о будущих конкурсах. Наверно, разделение на группы было бы правильным. Но тогда у каждого рассказа было бы более одиозные оценки, поскольку сузилась бы аудитория. Насчет того, что каждый будет оценен. На СИ проверяется, чтобы автор проголосовал за ВСЕ рассказы своей группы, иначе он снимается с конкурсы. И чтобы он голосовал реально, одинаковых оценок не должно быть больше 20%.

Конечно, сейчас менять что-то уже поздно, нужно голосовать так, как есть. Не брать же пример с нашего белорусского правительства, которое сначала ввело в школах 12-летнее обучение, затем (не дожидаясь того, когда доучится хотя бы ОДНО поколение по этой системе, не успев оценить никаких результатов реформы - потому что их просто ЕЩЁ НЕ БЫЛО) - резко вернуло всё "обратно взад", заставив бедных школьников проходить программу двух классов за один год, и это всё посреди учебного года!

Извините за оффтоп.
Аптекарь
Цитата(Граф @ 22.5.2013, 11:36) *
А кто ваш папа - Фрост Феникс? Или он ваша мама?

Это лучше у него спросить. laugh.gif
irinka
Выпал птенчик из гнезда,
И сказал всем - я звезда!
Буду банить, буду бить -
С кем останешься дружить? tongue.gif

Аптекарь
Цитата(irinka @ 22.5.2013, 12:34) *
...

Ну вот, уже стишки стёбные про меня сочиняют. =(
Полудиккенс
Цитата(DoubleStar @ 22.5.2013, 9:10) *
Я считаю, написавший опасен куда больше. Беда нашего времени в том, что пишут все, а не читает почти никто. Даже те, кто пишет. Я бы даже сказал - особенно те, кто пишет. Причём ни своих текстов, ни чужих. Такой вот временной (или временный?) парадокс.


Написавший имел великую, внятную каждому живому уму цель - 2000 рублей. А что движет неучаствующим в конкурсе читателем? Он страшен, как страшно все неведомое и непостижимое...
Аптекарь
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 14:18) *
А что движет неучаствующим в конкурсе читателем?

Любопытство? Любовь к сетепрозе?
Полудиккенс
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 13:21) *
Любовь к сетепрозе?


Вот я и говорю - изолировать, как потенциально опасного...
Аптекарь
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 14:23) *
Вот я и говорю - изолировать, как потенциально опасного...

А вы зачем в конкурсную тему лезете? dry.gif
Полудиккенс
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 13:25) *
А вы зачем в конкурсную тему лезете? dry.gif


Так я же лезу, не читая! И, кроме того, меня-то уже изолировали!..
Аптекарь
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 14:27) *
И, кроме того, меня-то уже изолировали!..

Кто? Куда? Вы же тут, среди нас... или мы тоже все в изоляторе?
братья Ceniza
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 13:27) *
Так я же лезу, не читая!

Да вы уже, наверное, все прочитали. Только вот не понимаю, зачем.
Полудиккенс
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 13:31) *
Кто? Куда? Вы же тут, среди нас... или мы тоже все в изоляторе?


Я к кабинету главврача ключ подобрал...
Аптекарь
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 14:33) *
Я к кабинету главврача ключ подобрал...

Щас замок сменю... на всякий случай. dry.gif
А ключ всё равно верните. Он драгоценный. Золотой.
Полудиккенс
Цитата(братья Ceniza @ 22.5.2013, 13:33) *
Да вы уже, наверное, все прочитали. Только вот не понимаю, зачем.


Прежде чем искать объяснение факту, убедитесь в его наличии...
братья Ceniza
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 13:35) *
Щас замок сменю... на всякий случай. dry.gif

А я только Полудиккенсу собралась розовые пушистые тапочки принести и апельсин.
Аптекарь
Цитата(братья Ceniza @ 22.5.2013, 14:37) *
и апельсин.

У него аллергия на цитрусовые.
братья Ceniza
Цитата(Хрустальный Феникс @ 22.5.2013, 13:38) *
У него аллергия на цитрусовые.

Ну тогда давай сюда все апельсины, от которых отказался Полудиккенс.
братья Ceniza
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 14:36) *
Прежде чем искать объяснение факту, убедитесь в его наличии...

У меня уже несколько объяснений, а убедиться в наличии/отсутствии факта нет возможности.
silverrat
Цитата(Полудиккенс @ 22.5.2013, 13:18) *
Написавший имел великую, внятную каждому живому уму цель - 2000 рублей. А что движет неучаствующим в конкурсе читателем? Он страшен, как страшно все неведомое и непостижимое...

Вы все людей в меркантильных интересах подозреваете. А слава гения, значит, уже ничего не стоит? Представляете - рассказ победителя напечатают в самом журнале, название которого я узнала только на этом форуме и никогда в жизни не видела в продаже. tongue.gif
Самое интересное, что у меня сильное подозрение, что победит рассказ одного из нашего профи, которому эта слава до лампочки.
братья Ceniza
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 14:55) *
Представляете - рассказ победителя напечатают в самом журнале, название которого я узнала только на этом форуме и никогда в жизни не видела в продаже. tongue.gif

Этот журнал выходил еще в СССР. Доступ к фантастике у меня в то время был в первую очередь именно через него.
silverrat
Цитата(братья Ceniza @ 22.5.2013, 13:57) *
Этот журнал выходил еще в СССР. Доступ к фантастике у меня в то время был в первую очередь именно через него.

Мало ли где он выходил. Я не видела его в продаже ни в советское время, не в несоветское. Ни в подписке, хотя фантастику любила всегда. И в конце советского времени мы выписывали штук пятнадцать журналов, десять или двенадцать газет. В том числе "Наука и жизнь", "Квант", даже "Атеизм и религия" (что-то типа). Тогда был информационный голод. И я тогда сама писала в разные журналы и газеты, даже в питерские. В Москве около Кремля раньше был киоск, где можно было купить питерскую прессу "Ленинградскую правду" и "Вечерний Ленинград". Я даже туда умудрялась писать.
У меня доступ к фантастике, как и ко всем книгам был через маму, которая была председателем общества книголюбов на ее заводе. И плюс еще сдавая макулатуру.
братья Ceniza
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 15:02) *
Мало ли где он выходил. Я не видела его в продаже ни в советское время, не в несоветское. Ни в подписке, хотя фантастику любила всегда. И в конце советского времени мы выписывали штук пятнадцать журналов, десять или двенадцать газет. В том числе "Наука и жизнь", "Квант", даже "Атеизм и религия" (что-то типа). Тогда был информационный голод. И я тогда сама писала в разные журналы и газеты, даже в питерские. В Москве около Кремля раньше был киоск, где можно было купить питерскую прессу "Ленинградскую правду" и "Вечерний Ленинград". Я даже туда умудрялась писать.
У меня доступ к фантастике, как и ко всем книгам был через маму, которая была председателем общества книголюбов на ее заводе. И плюс еще сдавая макулатуру.

Возможно, он пользовался популярностью именно на территории Урала и в Сибири. Выпускали его в Свердловске.
Аптекарь
У меня закономерный вопрос: РБЖ-Азимут кто-нибудь в продаже видел? dry.gif
Полудиккенс
Цитата(братья Ceniza @ 22.5.2013, 13:54) *
У меня уже несколько объяснений, а убедиться в наличии/отсутствии факта нет возможности.


Зачем вам несколько объяснений, когда достаточно одного: я люблю вас, и куда вы, туда я, как преданный пес...
Холден
Цитата(silverrat @ 22.5.2013, 14:55) *
Самое интересное, что у меня сильное подозрение, что победит рассказ одного из нашего профи, которому эта слава до лампочки.

Мне вот интересно, в каких целях эти самые профи участвуют в подобных конкурсах. С новичками то все понятно. В смысле, я никого ни в чем не обвиняю, просто любопытно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.
Рейтинг@Mail.ru