Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Конкурсная курилка
Литературный форум Фантасты.RU > Литературный конкурс Фантастов > Архив конкурсов > Конкурс "Жизнь после смерти, или Вторая серия" (ноябрь - декабрь 2013)
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 20:18) *
Ну, вопросы о совершенствовании души всегда сводятся к вопросам совершенствования морали, хотя вряд ли кто-то знает что это такое.

Правда что ли? Ну если вы не знаете, что такое совершенствование общечеловеческих ценностей и принципов гуманизма, не значит, что никто не знает.

Цитата
Если не касаться "перед кем", то есть вполне объективное объяснение всего этого дела. По большому счету все моральные принципы сводятся к повышению уровня социальности индивидуума в обществе. Ну типа сильные должны помогать слабым. В целом это увеличивает шансы на выживание всего сообщества, по крайней мере в теории.

Примитив.
Нужно не сильным помогать слабым. А дать возможность слабым стать сильными. Социальная помощь должна помогать всем людям проявить свои таланты, а не плодить паразитов-бездельников.
сивер
Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 19:49) *
Кто перед кем и за что должен оправдываться? Человек перед высшей сущностью? А с чего она обязательно есть, тем более в нф-произведении?

Почему высшей сущности нельзя быть в НФ?
Тем более в НФ "Жизнь после смерти".

Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 19:49) *
Почему у жизни должен быть смысл, кроме того, что она просто есть?

Человек - существо, ищущее смысл во всём,
в отличие от Универсума, частью которого он является?


Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 20:00) *
Смысл как и у любого другого организма - таки просто жить. А мораль родилась позже, именно для того, чтобы лучше обеспечить эту простую и единственную цель.

Человек не может придумать ничего, чего бы действительно не было.
(Программа не может делать то, что не вложил в неё программист.
Есть, конечно, баги - см. тему Красивые - но баги ничего не отменяют)

Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 19:49) *
А вот вопросы о совершенствовании души, искуплении и прочего - и в особенности вопрос об отчете перед Кем-то - это вот сильно может подвиснуть.

???
За какое место?
сивер
Цитата(silverrat @ 26.10.2013, 20:21) *
Нужно не сильным помогать слабым. А дать возможность слабым стать сильными. Социальная помощь должна помогать всем людям проявить свои таланты, а не плодить паразитов-бездельников.

Умница.
Вот об этом тоже было бы интересно почитать.
сивер
Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 19:30) *
Искусственность в сюжете - хуже чумы.

Спаси нас, Господи, как от чумы - от "естественности" в сюжете.
Приключения, страсти неземные, подвиги небывалые..., а "естественность" и в жизни достанет по самое отстань.
Ну типа Я
Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 20:21) *
Спорно.

Это точно)
Цитата(silverrat @ 26.10.2013, 20:21) *
Правда что ли? Ну если вы не знаете, что такое совершенствование общечеловеческих ценностей и принципов гуманизма, не значит, что никто не знает.

Принципы гуманизма меняются вместе с людьми.
Древние греки проявляли гуманизм, убивая больных и чем-то отличающихся от принятой нормы, младенцев.
Мы восхищаемся романистской галантностью, но тому же Д'Артаньяну и в голову не пришло бы платить честной женщине за то, что он сделал ей ребенка, а вот проституткам платили охотно.
Цитата(silverrat @ 26.10.2013, 20:21) *
Нужно не сильным помогать слабым. А дать возможность слабым стать сильными. Социальная помощь должна помогать всем людям проявить свои таланты, а не плодить паразитов-бездельников.

Сие лишь декларация о намерениях. К сожалению намерения практически всегда так и остаются намерениями и воплощать их в жизнь никто не собирается. Что сделал Моисей, когда вернулся с божественными скрижалями? Разбил их, и вырезал четверть своего народа.
Ну типа Я
О, чего-то вспомнил чье-то изречение)
Цитата
Жизнь на Земле конечно не ад, но что-то неотличимое от него.
сивер
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 20:37) *
Принципы гуманизма меняются вместе с людьми.
Древние греки проявляли гуманизм, убивая больных и чем-то отличающихся от принятой нормы, младенцев.
Мы восхищаемся романистской галантностью, но тому же Д'Артаньяну и в голову не пришло бы платить честной женщине за то, что он сделал ей ребенка, а вот проституткам платили охотно.

Плотность невежества зашкаливает.
Ну типа Я
Цитата(сивер @ 26.10.2013, 21:27) *
Плотность невежества зашкаливает.

Ага! И во мне есть достоинства!
сивер
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 21:32) *
И во мне есть достоинства!

Физиологические?
Ну типа Я
Цитата(сивер @ 26.10.2013, 21:47) *
Физиологические?

А что, бывают другие? А я и не знал...(
Тафано
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 20:37) *
Принципы гуманизма меняются вместе с людьми.
Древние греки проявляли гуманизм, убивая больных и чем-то отличающихся от принятой нормы, младенцев.
Мы восхищаемся романистской галантностью, но тому же Д'Артаньяну и в голову не пришло бы платить честной женщине за то, что он сделал ей ребенка, а вот проституткам платили охотно.

Сие лишь декларация о намерениях. К сожалению намерения практически всегда так и остаются намерениями и воплощать их в жизнь никто не собирается. Что сделал Моисей, когда вернулся с божественными скрижалями? Разбил их, и вырезал четверть своего народа.

Соглашусь с вами по всем пунктам.

Тафано
Цитата(сивер @ 26.10.2013, 20:30) *
Спаси нас, Господи, как от чумы - от "естественности" в сюжете.
Приключения, страсти неземные, подвиги небывалые..., а "естественность" и в жизни достанет по самое отстань.

Неестественные сюжеты противны здравому смыслу и просто - противны. А страсти неземные - это про рабыню Изауру.
Тафано
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 21:53) *
А что, бывают другие? А я и не знал...(

Конечно, бывают: страстные и неземные. И эти ещё, либерасти..., то есть, гуманистические.

PS. Об идеале человеческого бытия - свобода, равенство, процветание наук и искусств, и у каждого минимум по два раба. По мне так два маловато.
Ну типа Я
Цитата(Тафано @ 26.10.2013, 22:17) *
PS. Об идеале человеческого бытия - свобода, равенство, процветание наук и искусств, и у каждого минимум по два раба.

Платон нынче в моде) В соседней ветке к такому же выводу пришли)))
silverrat
Цитата(Ну типа Я @ 26.10.2013, 20:37) *
Принципы гуманизма меняются вместе с людьми.
Древние греки проявляли гуманизм, убивая больных и чем-то отличающихся от принятой нормы, младенцев.

Они не меняются, а совершенствуются.
Древние греки никакого гуманизма не проявляли. Они просто занимались тем, что Дарвин назвал естественным отбором. Убивали слабых, как это происходит в дикой природе. Никакого гуманизма тут нет в помине. Не будете же вы гуманизмом называть то, что делали нацисты в концлагерях.

Цитата
Мы восхищаемся романистской галантностью, но тому же Д'Артаньяну и в голову не пришло бы платить честной женщине за то, что он сделал ей ребенка, а вот проституткам платили охотно.

Восхищаются галантностью тех веков только те, кто плохо знают историю.

Цитата
Сие лишь декларация о намерениях. К сожалению намерения практически всегда так и остаются намерениями и воплощать их в жизнь никто не собирается. Что сделал Моисей, когда вернулся с божественными скрижалями? Разбил их, и вырезал четверть своего народа.

В огороде - бузина, в Киеве дядька. Вы простите на необитаемом острове что ли живете? Со времен Моисея усовершенствовалась и социальная помощь и принципы гуманизма, и правосудие. Для вас похоже гуманизм, великодушие, благородство души - понятие совершенно абстрактные. Вы даже не понимаете, что это такое. И никогда им не следовали.
Альберт Садыкoff
На некоторых ресурсах общался,принял-дуализм (плохое-хорошее),это лишь один из уровней;выше его идет принятие обоих принципов в себе.Левая рука считается нечистой,но никто её не отрубает.Службы используют и покрывают некоторых преступников для достижения высших по приоритету задач.
Ра солнценосный
Похоже, началась защита уже написанных рассказов. Синдром наседки, что хлопочет над кладкой.
сивер
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 3:05) *
Похоже, началась защита уже написанных рассказов. Синдром наседки, что хлопочет над кладкой.

Очередной пример женской логики от Ры.
Подозреваю, что не случайно.
silverrat
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 3:05) *
Похоже, началась защита уже написанных рассказов. Синдром наседки, что хлопочет над кладкой.

Ра, а вы еще не написали свою очередную шедевру и вам завидно?

ЗЫ Я к примеру, раск не дописала еще. И пока даже не знаю, допишу ли. Поскольку уже 28 тыщ знаков, а я где-то в середине темы. blink.gif
Тафано
Ух, как я разнесу все "принципы гуманизма", которые найду! biggrin.gif Трудно найти более лживого понятия.
Алиса
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 3:05) *
Похоже, началась защита уже написанных рассказов. Синдром наседки, что хлопочет над кладкой.

Это точно уже началось))).
Я вот думаю, умру я здесь у вас христианкой, потому что с такими настроениями и идеалами... меня здесь распнут точно за мой рассказ laugh.gif
Ра солнценосный
Цитата(Алиса @ 27.10.2013, 12:18) *
Это точно уже началось))).
Я вот думаю, умру я здесь у вас христианкой, потому что с такими настроениями и идеалами... меня здесь распнут точно за мой рассказ laugh.gif

Крикливые птахи вовсе не хозяева леса, а настоящий Салах-ад-дин ребенка не обидит.
Тафано
Цитата(Алиса @ 27.10.2013, 13:18) *
Это точно уже началось))).
Я вот думаю, умру я здесь у вас христианкой, потому что с такими настроениями и идеалами... меня здесь распнут точно за мой рассказ laugh.gif

Я не уловила, в чем специфика рассказа: христианская или наоборот?
сивер
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 12:19) *
Ух, как я разнесу все "принципы гуманизма", которые найду! biggrin.gif Трудно найти более лживого понятия.

Для кого-то гуманизм - естественное состояние, для кого-то - искусственное и "лживое".
Характерно, что последние собираются нападать на природных гуманистов, а гуманисты даже беспокоиться по этому поводу не собираются.

Вот по таким приметам и понимаешь, кто есть кто.
Аптекарь
Цитата(сивер @ 27.10.2013, 13:56) *
Для кого-то гуманизм - естественное состояние.

О, это про меня. rolleyes.gif
Ра солнценосный
А уж я-то природный добряк.
Леостат
Я вот тут подумал, а чем собственно должна закончится "Вторая серия" после смерти?

1) Узнав все премудрости жития - бытия загробной жизни ГГ живёт себе счастливо найдя упокоение души?
2) Возможно воскресился, все приключения в загробной жизни были продолжительностью 3-4 минуты в настоящей жизни, т.е. клиническая смерть?

Будут ещё варианты?
Тафано
Цитата(Grand @ 27.10.2013, 14:11) *
Я вот тут подумал, а чем собственно должна закончится "Вторая серия" после смерти?

1) Узнав все премудрости жития - бытия загробной жизни ГГ живёт себе счастливо найдя упокоение души?
2) Возможно воскресился, все приключения в загробной жизни были продолжительностью 3-4 минуты в настоящей жизни, т.е. клиническая смерть?

Будут ещё варианты?

Будут.
Ра солнценосный
И снова они мыслят сюжетными категориями... Ну есть же всякие "дуги сюжета", законы драматургии. Поднимитесь над суетным, окиньте взглядом пространство замысла: если в начале смерть - событие безрадостное, трагичное, - то чем должно закончиться повествование? Инь-янь, помните? Единство и борьба, отаяние и надежда. Уж настолько базовая схема, что поговоркой стала - "начал за здравие, а закончил..." и наоборот.
Леостат
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 21:24) *
Будут.

Не сомневаюсь

Не хотите раскрывать свою идею или фантазии нету?
Тафано
Цитата(Grand @ 27.10.2013, 14:34) *
Не сомневаюсь

Не хотите раскрывать свою идею или фантазии нету?

На слабо берете?
Леостат
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 21:50) *
На слабо берете?

Нет, просто хотел услышать версии тех кому не жалко, у самого фантазии маловато. *вздыхает*
Тафано
Цитата(Grand @ 27.10.2013, 14:55) *
у самого фантазии маловато. *вздыхает*

Тогда не пишите.
Леостат
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 22:18) *
Тогда не пишите.

А что так сразу взять и всё бросить? Что вы такая злая?
Вы если не хотите помочь то и не отвечайте angry.gif
Тафано
Цитата(Grand @ 27.10.2013, 15:24) *
А что так сразу взять и всё бросить? Что вы такая злая?
Вы если не хотите помочь то и не отвечайте angry.gif

Я вас на слабо беру. Активизирую.
Ра солнценосный
Спроектировать что ли, ради забавы, рассказ.
Женя
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 15:08) *
Спроектировать что ли, ради забавы, рассказ.



Давайте, я следом)))
Ра солнценосный
Смерть героя задана отправным событием, значит, упомянутая выше дуга сюжета, - простерта между жизнью и смертью. Объем известен, по-Аристотелевски делим на три части, три акта нашей драмы, - “ведь единственное, достойное описания, - суть страсти людские…” (предположим, Горький, хоть это не так).
Завязка.
Смерть героя мы подадим непрямо, не в лоб - это будет отправная сцена, а первой - мы выстроим сеттинг: мир, обстоятельства. Пусть это будут мужчина и женщина, легче выстроить конфликт в традиционных, узнаваемых моделях. Он и она. Пара.
Небольшая ремарка: это еще не сюжет, а построение композиции текста.
По условиям мы движемся от скорби к радости - значит, отношения героев меняются так же. Вот только как после смерти они могут наладиться? Кроме ребенка, иного решения не вижу. ЭКО и все такое, для сведущих.
С эпохой играть не будем - живописуем современников, причиной та же узнаваемость ситуаций. Не сюсюкаем, чай не в Мурзилку пишем - для взрослых. Трагедии настоящие, не тоска звездных капитанов по штурвалу.
Итак, Он умирает, а Она вынашивает его ребенка во имя... (здесь все те выспренные слова, в которых меня обвиняют). Сверхидея и почти фабула. У героев не все было гладко в отношениях, но посмертный ребенок объединил их навеки. Новая жизнь расцвела бесстрашно навстречу смерти.
Теперь, все-таки завязка. Нужен необычный ход событий, но не криминальный; смерть от естественных причин, чтобы не увлекать действо в жанр детектива. Может супружеская пара в знак примирения пойти в кино? Вполне. У него, предположим, сердечный приступ - она кричит, но вокруг смеются в темноте сеанса - думают напугал фильм.
Это уже начинается сюжет.
Итак, три сцены завязки: первая, отправная, и сцена сюжетного вопроса. И он звучит в соответствии с темой - что же там, за чертой?
Тафано
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 17:39) *
Смерть героя задана отправным событием, значит, упомянутая выше дуга сюжета, - простерта между жизнью и смертью. Объем известен, по-Аристотелевски делим на три части, три акта нашей драмы, - “ведь единственное, достойное описания, - суть страсти людские…” (предположим, Горький, хоть это не так).
Завязка.
Смерть героя мы подадим непрямо, не в лоб - это будет отправная сцена, а первой - мы выстроим сеттинг: мир, обстоятельства. Пусть это будут мужчина и женщина, легче выстроить конфликт в традиционных, узнаваемых моделях. Он и она. Пара.
Небольшая ремарка: это еще не сюжет, а построение композиции текста.
По условиям мы движемся от скорби к радости - значит, отношения героев меняются так же. Вот только как после смерти они могут наладиться? Кроме ребенка, иного решения не вижу. ЭКО и все такое, для сведущих.
С эпохой играть не будем - живописуем современников, причиной та же узнаваемость ситуаций. Не сюсюкаем, чай не в Мурзилку пишем - для взрослых. Трагедии настоящие, не тоска звездных капитанов по штурвалу.
Итак, Он умирает, а Она вынашивает его ребенка во имя... (здесь все те выспренные слова, в которых меня обвиняют). Сверхидея и почти фабула. У героев не все было гладко в отношениях, но посмертный ребенок объединил их навеки. Новая жизнь расцвела бесстрашно навстречу смерти.
Теперь, все-таки завязка. Нужен необычный ход событий, но не криминальный; смерть от естественных причин, чтобы не увлекать действо в жанр детектива. Может супружеская пара в знак примирения пойти в кино? Вполне. У него, предположим, сердечный приступ - она кричит, но вокруг смеются в темноте сеанса - думают напугал фильм.
Это уже начинается сюжет.
Итак, три сцены завязки: первая, отправная, и сцена сюжетного вопроса. И он звучит в соответствии с темой - что же там, за чертой?

По структуре - зачёт, а по предмету - неуд.
сивер
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 17:39) *
Итак, три сцены завязки: первая, отправная, и сцена сюжетного вопроса. И он звучит в соответствии с темой - что же там, за чертой?

Не мудрите, пишите проще:
"Итак, три сцены завязки: первая," вторая, третья.

Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 17:50) *
По структуре - зачёт, а по предмету - неуд.

Вы льстите Ре.
Какая структура - начало, середина и конец?
Альберт Садыкoff
Сон-маленькая смерть;что вы помните из него? Все ответы для каждого персонально можно найти там.Просто постати вопрос задачу перед сном и не с первой попытки так со следующей можно получить ответ.Целепологание должно быть конкретным максимально.
Алиса
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 13:40) *
Я не уловила, в чем специфика рассказа: христианская или наоборот?

Не я в смысла, что сама умру как христианка распятая... а так сам рассказ..... скорее анти христианский... хотя фиг его знает, но боюсь что ничего не увидят(
Тафано
Цитата(сивер @ 27.10.2013, 18:13) *
Не мудрите, пишите проще:
"Итак, три сцены завязки: первая," вторая, третья.


Вы льстите Ре.
Какая структура - начало, середина и конец?

Он так старался! sad.gif
silverrat
Цитата(Ра солнценосный @ 27.10.2013, 17:39) *
Итак, Он умирает, а Она вынашивает его ребенка во имя... (здесь все те выспренные слова, в которых меня обвиняют). Сверхидея и почти фабула. У героев не все было гладко в отношениях, но посмертный ребенок объединил их навеки. Новая жизнь расцвела бесстрашно навстречу смерти.

Фу, какая пошлость. tongue.gif Обязательно надо ребенка всунуть. Как будто любовь обязательно должна в ребенках воплощаться.
silverrat
Цитата(Grand @ 27.10.2013, 14:11) *
Я вот тут подумал, а чем собственно должна закончится "Вторая серия" после смерти?

1) Узнав все премудрости жития - бытия загробной жизни ГГ живёт себе счастливо найдя упокоение души?
2) Возможно воскресился, все приключения в загробной жизни были продолжительностью 3-4 минуты в настоящей жизни, т.е. клиническая смерть?

Будут ещё варианты?

Вы сильно-то не заморачивайтесь. Все равно большинство рассказов на конкурсах никто не читает. Прочтут максимум первые 2-4 тыщи знаков. Вот в них и заложите всю свехидею и главное, вылижете все ошибки: стилистические, орфографические. А то на прошлом конкусе в моем рассказе все споткнулись на первой фразе и ваще дальше никто не прочел. Никто не понял моей свехидеи, которую я вынашивала месяц, изучала теорию Николы Теслы. Никто ничего не захотел понять, ни фант.доп, ни про преданную любовь, ни идеи гуманизма. Ничего. blink.gif angry.gif
А то новички думают, что вот напишут они шедевру и на конкурсе набежит куча читателей и все будут писать рецухи простынями. Фигушки. Максимум, что услышите: скучно, ниасилил. Или "неплохо". И только крошечная часть рассказов, у которых понравится идея (должна быть самая простейшая, как три копейки) начнут обсуждать. Или, если идея будет совсем непонятная. Тогда начнется обсуждение, с попыткой выяснить друг у друга, а шо же хотел сказать автор.

Я лично пишу только потому, что эта идея у меня зрела давно и я хочу возможно потом допилить ее до повести, или до романа (если получится), а потом уже посылать куда-то в издательства. Шансы, конечно, мало отличные от нуля. Но по крайней мере, это полезней.
Лёд
Интересно, какую же жизнь после смерти опишут господа скептики, которые в неё не верят?
vinogorov
Цитата(Тафано @ 27.10.2013, 15:50) *
По структуре - зачёт, а по предмету - неуд.

Ну так извольте изложить когда по предмету будет «удовл.». Огульно охаивать не сложно. Сложно рассказать как нужно. И при этом мы получим как Вам нужно. Что может абсолютно не соответствовать истине. Не находите?
Ра солнценосный
С первой частью разобрались. Финал тоже видится четко - растворение героя в абсолюте и зарождение новой жизни. Чувственно, немного выспренно. Подставить спину под удар бича))
Кстати, ввести какую-нибудь кликушу из воспоминаний героини, - это будет искуситель. Нашептывает о внеплодных детях, которых только на сороковой день разрешается крестить, бубнит в роли санитарки родовспоможения. Архетипичная Баба-Яга. Персонаж, работающий на образ героини, ее страдания и страхи.
Климаксом, или по-нашему кульминацией, будет контакт души умершего с народившейся душой будущего ребенка. Просто бомба, партер в слезах. “Папа! - воскликнул он, и потянул ручки”... По канону - конец второго акта. Значит, начало акта посвящаем видениям умершего. Нужно же нам пространство, где души смогут контактировать. Хоть как-то описать придется.
Между прочим, этот незаметный вывод влияет на композицию и размер всего текста. Мы не можем безразмерно описывать потусторонний мир, провиснет середина. Потеряется нерв, утонет в своеобразной “игровой карте”. Это реплика любителям строить лестницы Пенроуза - рисовать подробно невозможные миры. Цыкнул зубом злопамятно.
Подведем итог:
Бесплодная пара, превозмогая противоречия, заводит ребенка. Они ссорятся, мирятся и, кажется, счастье наконец приходит в семью, но муж неожиданно умирает в кинотеатре. Душа его проходит положенный путь, и на сороковой день, за мгновение перед тем, как предстать Б-гу, встречает новорожденную душу своего ребенка.
Мне даже немного не по себе. Очень непростая тема, высшее проявление морали, как идея. Скажите еще, что смысл жизни не в этом...
vinogorov
Цитата(silverrat @ 27.10.2013, 16:52) *
Никто не понял моей свехидеи,


Цитата(silverrat @ 27.10.2013, 16:52) *
И только крошечная часть рассказов, у которых понравится идея (должна быть самая простейшая, как три копейки)


О, непризнанный гений! laugh.gif Знакомо.
silverrat
Цитата(vinogorov @ 27.10.2013, 19:10) *
О, непризнанный гений! laugh.gif Знакомо.

Почему сразу непризнаный? Я признанный гений, только не всеми. laugh.gif Пока. Гениев обычно современники не понимали. Гнобили.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.